Podcast KunstKracht #1 | Kunst heeft de toekomst

Intro door Sophie Stravens: Welkom bij kunstkracht een podcast, waarin we twee werelden samenbrengen: de politiek en de kunsten. Hoe kunnen de krachten tussen politiek en de kunsten worden gebundeld? Wat is de kracht van kunst voor de provincie Noord-Brabant? In een korte podcast serie gaan we elke aflevering - met elk een eigen thema - in gesprek met een politicus en een kunstenaar. Hoe komen we samen krachtiger vooruit? Aan het eind van elke aflevering maakt woordkunstenaar Joshua Snijders kunstkrachtige chocolade van alles wat er is gezegd. 

Sophie Stravens: Wat fijn dat je luistert naar de eerste aflevering van de podcast KunstKracht. We zitten hier op het provinciehuis in ’s-Hertogenbosch. Mijn naam is Sophie Stravens en in deze aflevering spreek ik met kunstenaar Sjaak Langenberg en gedeputeerde Energie en Cultuur Jos van der Horst. Fijn dat jullie er zijn.  

Sjaak Langenberg: Dank je wel. 

Sophie Stravens: We gaan vandaag spreken over het thema kunst heeft de toekomst. Dat is het thema van deze aflevering. Met de vraag hoe kan kunst nou bijdragen aan de grote maatschappelijke opgaven waarvoor we staan. Dat is nogal een vraag volgens mij. Er is genoeg over te bespreken. We gaan in jouw werkpraktijk duiken Sjaak en we gaan kijken hoe dat nou de samenleving kan voeden. En elke aflevering openen we met een persoonlijke vraag, dus ook aan jullie. En de vraag is: Welke film of voorstelling of optreden, plaat, boek. Welk kunstwerk, om het zo maar samen te vatten, heeft voor jou een belangrijke persoonlijke waarde en waarom?  

Jos van der Horst: Beginnen we bij jou? Of he?  

Sjaak Langenberg: Dat kan. 

Sophie Stravens: Dat kan. Wil jij beginnen Sjaak? 

Sjaak van de Langenberg: Dat is goed. Ja, wel grappig. Ik moest aan twee dingen denken. Ik ben recent in de Verkadefabriek in Den Bosch naar Conny Janssen Danst geweest. En wat ik daar mooi aan vond, is dat zij binnen haar gezelschap - ze is zeg maar gevestigd dansgezelschap - maar zij geeft jonge makers heel veel ruimte om onder de hoede van dat gezelschap zich te ontplooien, een podium te krijgen en zeg maar alle ruis en alles wat zeg maar er omheen zit om zoiets te realiseren weg te halen. En ja, dat vind ik natuurlijk heel mooi dat je dat als maker, die al langer onderweg is doet. En dat is een rol die ik samen met Rosé de Beer, want ik werk niet alleen, dat doen we samen. Dat vind ik ook heel mooi om zo’n rol te hebben, zeg maar. Om met de ervaring die je hebt en alles wat je meeneemt die bagage om die ook door te geven. Maar tegelijkertijd natuurlijk ook weer hartstikke geïnspireerd te raken door een jongere garde die ineens een vraag stelt waar ik dan met al mijn ervaring ineens geen antwoord op heb. Want dat is natuurlijk ook leuk hè. Dus dat vind ik een hele mooie. Dat is één ding waar ik aan moest denken. Het andere ding waar ik aan moet denken, maar dat gaat heel ver terug. Want ik ja, je kondigt mij nu aan als kunstenaar. Maar ik wilde eigenlijk het theater in, als kind al. En dus mijn grootste inspiratiebron toen was Toon Hermans. Waar ik een complete dubbel LP van zijn onemanshow compleet uit mijn hoofd kende.  

Sophie Stravens: Die hele voorstelling kende je uit je hoofd? 

Sjaak Langenberg: Met de Sint-Niklaas conferentie die erin zat. 

Sophie Stravens: En hoe oud was je toen? 

Sjaak Langenberg: 8.  

Sophie Stravens: 8. 

Sjaak Langenberg: 8, 9 zoiets. En uiteindelijk, denk ik dat dat me wel op het spoor, dat ik uiteindelijk zeg maar in de cultuur, maar niet als theatermaker terecht ben gekomen. Maar wel zeg maar de verbeelding en het publiek en cabaret, daar zit natuurlijk ook engagement in. Dus ja, dat zijn twee dingen. 

Sophie Stravens: Daar is het vuurtje misschien wel gaan branden voor de kunst en cultuursector? 

Sjaak Langenberg: Ja, zeker wel. 

Sophie Stravens: Dank je wel. Jos? 

Jos van der Horst: Ja, ik ben een lezer. En ja, ik vind eigenlijk dat in romans al hè, dat als je de Russische klassieken neemt hè, daar worden best wel veel maatschappelijke onderwerpen bespreekbaar gemaakt. En daar kun je ook heel veel uithalen. En ja, het boek wat ik recent nog heb gelezen was van Jonathan Franzen, Freedom. Dat gaat eigenlijk ook over idealen en hoe je die uiteindelijk kunt verkwanselen aan het kapitaal. En dat gaat op een hele slinkse wijze. Eigenlijk, zie ik een heleboel dingen gebeuren, ook in de wereld van kunst en cultuur, die langzamerhand, zeg maar, beginnen als een idealistisch sprookje als het ware. En dan zodra de commercie daar de klauwen in zet, dan verandert dat. En dan moet dat door veel meer mensen mooi gevonden worden. Waardoor eigenlijk de essentie van het kunstwerk, dat dat toch verandert.  

Sophie Stravens: En wat leert dat jou dan? Wat zegt dat jou?  

Jos van der Horst: Dat geld niet per se een voorwaarde is om iets moois neer te zetten hè. Dat mag best wel gebeuren vanuit een intrinsieke motivatie hè. Zonder daar de doelstelling bij te hebben van ik wil daar geld mee verdienen of ik moet daar… Het moet in mijn ogen altijd de maatschappij dienen. Maar ook - die kunstenaar - moet ook gewoon kunnen laten zien van nou, dit is van mij. Dit wil ik de wereld geven. 

Sophie Stravens: Er zitten al heel veel vragen, komen zo in me naar boven. 

Jos van der Horst: Dat kan ik me voorstellen. Daarom zit ik hier ook. 

Sophie Stravens: Ja, precies. Daar hebben we ook nog de tijd om daarover te praten. Ik ben nog even benieuwd wat is dan de waarde van zo’n boek of een kunstwerk als vertelvorm. 

Jos van der Horst: Ja kijk, kunst moet in principe - in mijn ogen - gewoon een verhaal vertellen. En door verhalen te vertellen, maak je ook dingen duidelijk. Kun je ook maatschappelijke problemen blootleggen. Want laten we maar gewoon heel eerlijk zijn, we hebben nogal wat te verhapstukken in deze maatschappij.  

Sophie Stravens: We hebben nogal wat opgaven in deze maatschappij. 

Jos van de Horst: En ik bedoel, daar kan kunst aan meehelpen om een kijk op het leven te geven waar je als specialist niet aan toe komt. Of in ieder geval niet ziet. 

Sophie Stravens: Sjaak, mag ik jou daar vragen om op te reageren? Hoe zie jij dat? Die waarde? 

Sjaak Langenberg: Nou, ik ben blij dat er naast me in ieder geval een goede ambassadeur zit bij de opening van dit gesprek. Dus dat vind ik goed om te horen. Tegelijkertijd: je hebt het over de verkwanseling en dan meer in economische termen. Wat ik daar wel interessant aan vind, dat er ook een soort tendens is vanuit de cultuur en vanuit ontwikkelingen juist in verband met cultuur en in verband met maatschappelijke vraagstukken, dan gaat het ook heel vaak over verduurzaming. Zeg maar de eerste zet is gedaan door de kunstenaar en we hebben nieuwe inzichten, de ogen zijn geopend. Dan is een ander perspectief geopend op een op vraagstuk. Maar vervolgens wordt er ook gezegd: ja maar hoe kunnen we dit nu borgen en vastleggen want het heeft zijn waarde, maar we willen zo graag dat het blijft. En op een of andere manier… Het grappige is dat het ook vanuit politiek of vanuit geldstromen subsidies - ik wil daar niet te veel over hebben, maar doen we nou toch - dat daar eigenlijk best wel veel de nadruk op wordt gelegd.  

Sophie Stravens: Op het borgen bedoel je dan? 

Sjaak Langenberg: Ja, op het borgen. Eigenlijk steeds meer. Ik vind het eigenlijk wel mooi dat je juist een pleidooi houdt voor de oorsprong, de kern, het intrinsieke waar het mee begint. 

Sophie Stravens: Mag ik een stukje uit het coalitieakkoord voorlezen? Of het bestuursakkoord. Misschien heb je al in de gaten over welk stukje dat gaat. Ik las: ‘wij willen kunstenaars vaker betrekken om creatief mee te denken over oplossingen voor maatschappelijke opgaven zoals duurzaamheid, mobiliteit, vitaliteit van kleine kernen en woningnood. Nou je hebt net al een soort schot voor de boeg genomen natuurlijk in de opening.  

Jos van der Horst: Ja. 

Sophie Stravens: Zou je nog eens kunnen duiden? Waarom willen jullie dat nou? 

Jos van der Horst: Wij hebben ook in ons bestuursakkoord onder andere ook opgenomen dat economische groei niet een doel op zich is. En dat we meer aandacht willen voor het welzijn van mensen. Het hoogste doel is dat het fijn wonen en werken is in Brabant en dat de Brabanders gezond en gelukkig zijn. Daar is die inzet op gericht.  

Sophie Stravens: Maar dat gaat ook over dat stukje leefklimaat, vestigingsklimaat.  

Jos van der Horst: Ja, precies.  

Sophie Stravens: Ik lees hier ook echt duurzaamheid, mobiliteit. Energie heeft u ook als portefeuille. Zijn dat opgaven waar je kunstenaars waarvan je denkt, ja daar kunnen we kunstenaars wel voor inzetten? 

Jos van der Horst: Ik ben ervan overtuigd dat al die specialisten die we hebben, ook in dit huis, vaak wel het technische antwoord hebben. Maar je hebt echte generalisten nodig, dus mensen die een hele brede kennis hebben, om ook daadwerkelijk die maatschappelijke meerwaarde te zien. En die oplossingen aan kunnen dragen: creatieve denkers.   

Sjaak Langenberg: Het gebeurt gewoon al hè. En het gebeurt ook al hier in het huis. 

Jos van der Horst: Ja, dat klopt. 

Sophie Stravens: Sjaak, je had het al over de voorbeelden. 

Sjaak Langenberg: Nou ja, ik vond het mooi wat je zei. Eigenlijk gebeurt het al. Een aantal jaren terug zijn wij - wat ik heel mooi vond - gevraagd vanuit de provincie door iemand die met klimaatadaptatie bezig is - ook weer zo een groot onderwerp - om mee te denken in Boxmeer. In een wijk waar al op hele mooie manieren daaraan was gedacht, maar men was heel erg bezig met hoe kunnen we nou die burger veel meer betrekken bij dit onderwerp? Want wat gaan zij nu uiteindelijk in hun voor- of achtertuin doen? Wordt die betegeld? Hoe voelen zij zich betrokken? 

Sophie Stravens: Want dit was de kwekerij? Dit project? 

Sjaak Langenberg: Ja, uiteindelijk hebben wij het de kwekerij genoemd. En, ik denk wat we heel erg als makers kunnen betekenen in dit soort processen. Want jij begon met de toekomst hè, over de toekomst. 

Sophie Stravens: Kunst heeft de toekomst. 

Sjaak Langenberg: Wij halen eigenlijk de toekomst een beetje naar het hier en nu. Omdat we in het hier en nu ook al kunnen oefenen in die toekomst en met elkaar kunnen beginnen. 

Sophie Stravens: Misschien is het leuk voor de luisteraar om nog een beetje meer context over dat project te geven. 

Sjaak Langenberg: Nou ja, wat ik al vertelde, is een nieuwe wijk in Boxmeer aan de Steenstraat. Dat gaat dan over klimaatadaptatie, dat klinkt juist heel stenig. Die wijk is in aanbouw en je ziet eigenlijk weinig groen. En wat je vaak ook op zo'n plek ziet, dat nieuwe bewoners mogen op een open dag een keer komen kijken naar hun woning in aanbouw. Maar als je hen mee wilt nemen in een groene wijk, dan is er eigenlijk weinig groen te zien. Dus wat we eigenlijk hebben gedaan. We hebben een stuk bouwplaats geclaimd en die omgeturnd tot ‘De kwekerij’ waarin eigenlijk planten en allerlei dingen die toekomstig voor hun eigen tuinen bestemd zouden kunnen zijn, daar al stonden. Het werd tegelijkertijd ook een ontmoetingsplek. Eigenlijk konden ze elkaar niet leren kennen, dus mensen konden een plant adopteren voor een toekomstige tuin. Wat ook mooi was, als je het dan hebt over, er zat ook een stuk sociaal aspect aan: verbinding. In de nabijgelegen wijk was een Thomashuis, waar mensen met een beperking woonden. Die zorgden alvast voor de planten van de buren. 

Sophie Stravens: En vanuit wie kwam die vraag? 

Sjaak Langenberg: Het was eigenlijk een samenwerking van de provincie Noord-Brabant, provincie Limburg en een aantal gemeentes. Er zijn meerdere kunstenaars en ontwerpers gekoppeld aan verschillende gemeentes. Maar het mooie vond ik eigenlijk dus dat het niet van de afdeling cultuur kwam. Dus ik dacht van oh, dat is interessant. Dus blijkbaar, de boodschap die nu brengt, zit niet alleen in jouw portefeuille onder dat vakje cultuur. 

Jos van der Horst: Nee, dat ben ik me terdege van bewust. We hebben eigenlijk vier portefeuilles die eigenlijk een soort zelfde insteek moeten hebben. Want energie komt ook overal in terug. Het Levendig Brabant, hebben we ook bewust samengevoegd de poten cultuur, erfgoed, vrije tijd en sport. Ik bedoel, dat heeft allemaal te maken met de leefbaarheid van Brabant. 

Sjaak Langenberg: En bereik je daarmee ook… Want ik moet bijvoorbeeld denken wat ik wel vaak heb gezien in projecten, maar dat is op gemeentelijk niveau. Dat het bewustzijn bij iemand op de afdeling ruimtelijke ordening, dat een ontwerper, dat een kunstenaar bij een vraagstuk betrokken kan raken, dat men eigenlijk dan geen weet heeft van dat die mogelijkheid er is.  

Jos van er Horst: Maar daarom hebben we dat ook opgeschreven in dat bestuursakkoord. Kijk, je kunt van al die mensen die hier werken op dit provinciehuis zeggen wat je wilt, ze hebben eigenlijk maar één doel voor ogen. Dat is het uitvoeren van dat bestuursakkoord.  

Sophie Stravens: Het is natuurlijk fantastisch dat in het bestuursakkoord staat en die ambitie zo is opgeschreven. Dat is natuurlijk echt al fantastisch. En nu moet dat vorm gaan krijgen volgens mij. Ik vond het wel een interessante vraag, maar of dat inderdaad dan je gedeputeerde cultuur ook dat aan kan jagen van hé, we hebben deze kunstenaars in onze provincie, deze creatieve denkers die bij kunnen dragen op die andere domeinen. Want de portefeuilles zijn nog verdeeld. 

Jos van der Horst: Ja. Nou goed om daar even op in te haken. Natuurlijk kunnen we niet zeggen van: we gaan dit even doen hè. 

Sophie Stravens: Waarom niet? 

Jos van der Horst: Nou nee, dat vind ik niet. Ik vind dat we daar eerst even goed over in gesprek over moet gaan. 

Sophie Stravens: En waar moet je dan over in gesprek? 

Jos van der Horst: Als wij een project hebben, dan vind ik dat we aan de voorkant moeten zeggen van, nou goh, nou hebben we hier een interessant project, kunnen we hier wat mee.  

Sophie Stravens: Dus als er echt een vraag ligt waarvan jullie denken: ‘Hé daar kan ik de kunstenaars bij betrekken’. 

Jos van der Horst: Nou ja, precies. 

Sophie Stravens: Hoe gebeurt dat in de praktijk bij jou Sjaak? Is er een duidelijke vraag. Of wanneer word jij betrokken en wanneer word je het liefst betrokken? 

Sjaak Langenberg: Ik vind het eigenlijk heel prettig als een opdrachtgever, of ze nou een gemeente of een provincie of andere partijen of een zorgorganisaties door heel veel in de zorg context juist, vertelling neemt.  

Sophie Stravens: Kun je hier een voorbeeld van geven? 

Sjaak Langenberg: Dat is een project dat hebben gedaan, BrabantZorg van Neynsel, twee zorgorganisaties die zeggen van wij tobben een beetje. Wij zoeken andere vrijwilligers. We zien een andere groep ouderen waar wij zorg voor verlenen met andere behoeftes. Wij zien vrijwilligers die zelf ouder zijn en die soms in de ‘zo doen we dat hier stand’ terechtkomen. Dus daar is het eigenlijk een heel duidelijk kader van hoe kunnen wij een andere groep vrijwilligers bereiken. 

Sophie Stravens: Wat hebben jullie toen gedaan? 

Sjaak Langenberg: Wat we vaker doen. Dus als ze zo'n vraag komt, dat je eigenlijk dingen gaat onderzoeken. Je gaat niet maar alleen met mensen in gesprek, maar je zoekt er al een vorm voor. We hadden een ‘zodoende-dat-hier-kantoortje’. Daar ging ik bij woonzorgcentra met allerlei mensen, of je nou een kleinkind was die daar kwam of je hebt daar een ouder die daar zit of of je werkt daar, dan gingen we op zoek naar een ander netwerk. Andere mensen. Uiteindelijk kwamen we erachter je moest eigenlijk heel die term vrijwilligerswerk niet gebruiken, want daar voelt niet iedereen zich door aangesproken. Maar we dachten tegelijkertijd, zijn er wel heel veel jongeren die niet zouden denken dat ze vrijwilligerswerk in die context zouden doen. Er zijn er een aantal die het wel doen. Maar die gaan wel 3 a 4 keer in de week naar de sportschool. We dachten als we daar nou een combinatie in maken. Toen zijn we een try-outs gaan doen met een bootcamp, waarbij aan de ene kant ouderen die heel ver weg staan, die alleen nog maar de fysiotherapeut zien bij wijze van spreken binnenskamers en de andere kant jonge sporters, om die samen te brengen in de bootcamp. Waarbij de jongere sporters serieus gesport hebben en de ouderen, zeg maar, naar vermogen meedoen. Dat proberen we gewoon uit, dan zien we hoe dat werkt. En we deden dat een keer en iedereen draaide zich om en zei wanneer is het weer. Dat is echt uitgegroeid. Als we het over borgen hebben en hoe dingen groter kunnen worden. Uiteindelijk is dat een stichting geworden. Vandaag gebeurt het in Hilvarenbeek. 

Sophie Stravens: Het heet de sociale Sportschool? 

Sjaak Langenberg: Sociale Sportschool. Om zoiets tot stand te brengen en onderzoek naar te doen, ja dan heb je toch als maker andere tools. En dan denk ik zeker, als je als politiek aan grote vraagstukken werkt… 

Sophie Stravens: Wat heb je ervoor nodig om dat te kunnen doen? 

Sjaak Langenberg: Geestverwanten 

Sophie Stravens: Dat moet je even uitleggen. 

Sjaak Langenberg: Er zitten in organisaties of mensen waarmee je samenwerkt zijn altijd mensen die de plek heel goed kennen en heel erg het gevoel hebben van het kan anders. Dus die ook een openheid hebben, een open blik. 

Sophie Stavens: Oké, dus openheid en open blik. 

Sjaak Langenberg: Ja. Maar ook wel de plek goed kennen. Want als ik ergens kom dan drijf ik daarin, dan leert die plek kennen. Maar het is ook iemand die geworteld is op de plek. Dus Als je iets voor elkaar wilt krijgen, dan heb je iemand nodig waar je het gesprek bij aangaat. 

Sophie Stravens: Die kennis heeft. 

Sjaak Langenberg: Ja.  

Sophie Stravens: Dus kennis hoor ik, ook openheid. 

Sjaak Langenberg: Vertrouwen dat er een open einde is. Dat is natuurlijk ook iets. Dat je met elkaar op avontuur durft te gaan en dat je niet vooraf weet… Toen we dit begonnen met die vraag van BrabantZorg, dat is niet de uitkomst dat dit de uitkomst wordt. 

Sophie Stravens: Hoe verhoudt dat zich dan weer tot de gesprekken? Kan dat daar een plek krijgen? 

Jos van der Horst: Ik daar moet ik wel even nuanceren. Bij de introductie hier in het huis heb ik gezegd: niet lullen maar poetsen. Ik bedoel al die plannen die er zijn, daar willen we echt toe oproepen kunnen we op een aantal manieren kunnen we dat faciliteren. We willen ook faciliteren om dingen verder te helpen. En jouw verhaal over de zorg bijvoorbeeld, wat je vertelt dat spreekt mij enorm aan! Het gaat namelijk over... Iedereen zit maar in zijn maag met hoe gaan we nou voor die ouderen zorgen. Bedenk nou ook gewoon eens iets om dat creatief op te lossen. Als de geijkte middelen niet werken, de hele buitenwereld betrek je erbij en daar gaat het gewoon om.  

Sophie Stravens: Wat is er dan voor nodig om dat te doen? Want ik kan me ook best voorstellen dat het best wel spannend is wat Sjaak ook zei. Je weet niet precies wat er uitkomt. Maar mogelijk geeft het inderdaad een bredere waarde, nog meer waarde dan de oorspronkelijke vraag. Is dat... zijn project voorbeelden als deze voldoende om dat vertrouwen te voeden. 

Jos van der Horst: Ik vind van wel. En ik vind ook dat het mogelijk moet zijn om met een gewoon een simpele business case noem maar hè, om dan het vertrouwen te geven. Nou, laten we daar dan mee experimenteren. 

Sophie Stravens: Bedoel je dan dat de business case wordt aangedragen van tevoren of… 

Jos van der Horst: Ja, waarom ook niet.  

Sophie Stravens: Kan dat? 

Jos van der Horst: Kom met een idee. Ja, dat kan. 

Sophie Stravens: Kijk is Sjaak even aan. Kan dat?  

Jos van der Horst: In mijn ogen kan dat. 

Sophie Stravens: Want je weet nog niet wat de uitkomst is.  

Jos van de Horst: En verantwoording achteraf mag in mijn ogen ook altijd. Dus ik bedoel, het is niet zo dat het allemaal in een vat gegoten moet worden en dit is het. 

Sophie Stravens: Oké.  

Sjaak Langenberg: Maar het is best wel opmerkelijk dat je dat zegt en mooi dat je dat zegt. Dat verhoudt zich soms, komt toch terug, dat wringt soms een beetje. Als je dan kijkt naar meer een soort financiële ondersteuning die je vanuit de provincie zou kunnen krijgen, want dan heb ik het niet over zo'n project als Boxmeer. Bijvoorbeeld dat Levendig Brabant, daar zitten soms ook juist kaders aan die - waar als maker extra financiering zou kunnen krijgen voor projecten - waar je toch soms gedwongen wordt om wel die uitkomst ja of minder, dus je moet dan eigenlijk dingen beloven. Maar ja, het klopt niet helemaal met hoe het makerschap werkt. Dat zou wel interessant zijn om te kijken hoe je, als je zegt ik wil dat experiment aanzwengelen en ik wil juist dat een kans geven, om ook dan te kijken hoe je dat financieel als provincie zou kunnen ondersteunen. Om te kijken kunnen we dat dan ook zo doen, dat we het niet zo dicht timmeren wat de uitkomsten zijn. Want daar wringt... Ik denk dat het daar soms wel wringt! Dat merkte ik niet in Boxmeer, want daar was die openheid er wel.  

Sophie Stravens: Waar zit nou die ruimte voor dat gesprek, voor het experiment om die waarde te erkennen zoals dat in het bestuursakkoord ook genoemd wordt?  

Sjaak Langenberg: Ik vraag me ook af, zie je het dan dat de provincie een proactieve faciliterende partij is? Of is er ook een actief opdrachtgeverschap of wacht je tot de kunstenaar naar je toe komt? Dat zijn natuurlijk allerlei vormen. 

Jos van der Horst: Nou ja, kijk, ik wil me heel erg intensief bezig gaan houden om in het veld de ideeën op te halen.  

Sophie Stravens: En hoe zou je dat willen doen? Hoe zie je dat voor je? 

Jos van der Horst: Nou ja goed, dit is al een begin. Een paar dingen neem ik al mee. En zo wil ik vaker het veld in. Ik ga ook graag in gesprek met al die medewerkers van Kunstloc bijvoorbeeld. Maar dat wil ik graag doen. En kijk, ik ben niet van het directief opleggen en het op die manier doen. Zo zitten jullie ook niet in elkaar. Jou als maker, jij zit ook niet zo in elkaar volgens mij. Of wel een klein beetje? 

Sjaak Langenberg: Wel een klein beetje soms. Ik heb meer kanten.  

Sophie Stravens: Want ik hoor inderdaad dat het heel erg persoonsafhankelijk is. Erken je die waarden of die potentie die kunstenaars kunnen bieden. De uitkomst is moeilijk te bepalen. Zit de crux hem dan, dit is een redelijk suggestieve vraag, maar zit de crux hem dan in het erkennen aan het begin van die waarde en de capaciteiten die kunstenaars hebben. Om juist aan het begin van zo'n proces die waarden al toe te kunnen kennen en kunstenaars dus te betrekken. En hebben we daar een helder beeld van?  

Sjaak Langenberg: Ja, in onze eigen praktijk en dat zie ik in meerdere vergelijkbare praktijken. Het werkt vaak zo dat, ik noem nu in dit gesprek een aantal voorbeelden, dat die op een of andere manier helder maken hoe je een project ontwikkelt. Dan weten mensen wel van oké, in deze nieuwe situatie met een heel andere opdracht gaat er een andere uitkomst zijn. Men ziet wel hoe je werkt en hoe anders je werkt en hoe je dus allerlei partijen daar op andere manier bij betrekken. Ben ik nu heel abstract? Ik zie jou kijken? 

Sophie Stravens: Ja ja, ik wilde inderdaad de vraag stellen, kunnen we dat concreet maken?  

Sjaak Langenberg: Ja. Ik vat het altijd samen in een makerschap. Dus dat je in een veel vroeger stadium acteert. Bij die grote vraagstukken, zo concreet, behapbaar en klein maakt en kleiner maakt, waardoor je soms ook dingen op scherp zet.  

Sophie Stravens: Ja. En kun je die waarde dan een naam geven?  

Jos van der Horst: Ja. 

Sophie Stravens: Een begrip toekennen? 

Jos van der Horst: Een begrip, ja/nee. In dit geval is waarde niet in geld uit te drukken. Kijk die waarde die ja, dat heeft waarde voor de toekomst. Dat heeft waarde voor bestaanszekerheid. Dat heeft waarde voor leefbaarheid. Dat heeft waarde voor iedereen die het leven lief heeft zal ik maar zeggen. Want daar gaat het ook om. Wat kunstenaars doen is… Jullie zijn gewoon dag en nacht bezig met communicatie. Te laten zien, dit is het leven. Dit ontstaat uit het leven. 

Sophie Stravens: Dat is ook wel een hele mooie. Dat verbeelden en de verbeeldingskracht aanspreken. Op scherp stellen heb ik gehoord. Het klein maken. Is dat een ander woord voor precies maken of…  

Sjaak Langenberg: Soms ook door het concreet te maken. Zeker bij die grote onderwerpen. Als je met elkaar in taal over spreekt, en definitie discussies over hebt, dan blijft het abstract. Als je letterlijk mensen in een omgekeerde werkelijkheid plaatst, dan wordt het ineens, dan zet je het op scherp. Je maakt het concreet.  

Jos van der Horst: Dat heet een bewustwordingsproces.  

Sophie Stravens: Ja. 

Sjaak Langenberg: Zo zou je het wel kunnen noemen.  

Jos van der Horst: Door het om te keren maak je mensen bewust van de werkelijkheid. En de werkelijkheid is soms iets minder aangenaam dan de situatie die dan de omgekeerde situatie is. 

Sophie Stravens: Ja. Zouden dan ambtenaren dat ook zelf kunnen? Of hebben kunstenaars dus die unieke kwaliteiten om dat te bedenken en die omgekeerde werkelijkheid neer te zetten. 

Jos van der Horst: Kijk, ambtenaar zijn is er vak. Kunstenaars zijn is een roeping of een levensvervulling. Zo stel ik me dat voor. Misschien moet ik het anders stellen. Ik bedoel de ambtenaar maakt deel uit van de systeemwereld en die kunstenaar maakt deel uit van de leefwereld. Eigenlijk zou je die twee werelden dichter bij mekaar moeten zien te krijgen. Ik bedoel en dan is het een kwestie van bewustwording van beide kanten.  

Sjaak Langenberg: Er zijn steeds meer kunstenaars die die juist heel graag in de systeemwereld wat dominosteentjes willen laten vallen. Ik was ik bij de Dutch Design Week, daar zie je ongelooflijk veel goede voorbeelden. Maar hoe krijgen we die voorbeelden nou zover dat de ambtenaar die in de systeemwereld… Op landelijk niveau is nu recent een groot project, OND heet dat, ontwerpende aanpak van maatschappelijke vraagstukken. Dat is op landelijk niveau. Heel dat verhaal gaat echt specifiek over hoe kunnen we nou - want we spreken ook een verschillende taal - hoe kunnen we elkaars taal verstaan en hoe kun je elkaar daarin versterken. Waardoor al die prachtige voorbeelden, die gaan over verbeeldingskracht, zijn gevolgen kunnen hebben in die systeemwereld. Maar dat is wel een super interessant gebied wat daar gebeurt… Als je het hebt van waar die grote vraagstukken, waar moeten die dingen gaan gebeuren.  

Sophie Stravens: Wat denk je dat daarvoor nodig is? 

Sjaak Langenberg: Wat daarvoor nodig. Het is ook samen maken of zo. Dus hoe doe je dat nou samen? Dat gaat niet alleen over taal. Maar het is ook wat is hier nu voor nodig? Hoe kunnen we dat nou met elkaar organiseren. 

Sophie Stravens: Zie je daarvoor een rol voor de provincie? Die vraag stel ik aan jullie beide. Om die werelden samen te brengen? 

Jos van der Horst: Ja, die zie ik wel ja.  

Sophie Stravens: En hoe zou dat eerste stapje daarin geslagen kunnen worden? 

Jos van der Horst: Het staat of valt bij de verbeeldingskracht van mensen zoals ik. Ik denk dat ik een redelijke verbeeldingskracht heb. En ook de overtuigingskracht om projecten die soms stranden, ja en waar ligt dat dan aan, daar zou ik wel een rol in kunnen hebben om te kijken hoe krijgen we dat vlot. En hoe kunnen we daar verder mee.  

Sjaak Langenberg: Ik zou er nog een pleidooi willen houden voor, want je kunt natuurlijk hebben over het zien als innovatie. Dat er hele mooie nieuwe dingen ontwikkeld worden. Maar eigenlijk is er gewoon al hartstikke veel. Ik vind het soms heel jammer dat je, en dan heb ik toch ook over die stap verder, soms is het een soort kapitaalvernietiging. Dat je denkt van er is al heel veel opbrengst die we kunnen inzetten. Alleen op een gegeven moment lopen we ergens tegenaan, waardoor het niet verder gaat. Dat zou ik jou willen meegeven, om niet alleen te kijken naar de vernieuwing en op zoek te gaan - iedere keer opnieuw – naar verbeeldingskracht die we nodig hebben. Maar ook echt te kijken van, goh. Heel veel van waarde is er al ontwikkeld. 

Jos van der Horst: Dat klopt. Natuurlijk is het hartstikke zonde is dat projecten stuklopen. En dat wat er is, daar zullen we ook mee aan de slag moeten om te kijken hoe houden we dat gaande. 

Sophie Stravens: Ik heb nog een paar laatste vragen. Ik heb net nog opgeslagen dat je een aantal dingen meeneemt Jos. Want je zei: ‘Een aantal dingen uit dit gesprek ga ik meenemen’. Kun je delen wat die dingen zijn? Je hoeft ze niet allemaal te noemen. 

Jos van der Horst: Ik zie hier aan deze kant van de tafel heel veel enthousiasme. 

Sophie Stravens: Bij Sjaak.  

Jos van der Horst: Sjaak, sorry. 

Sophie Stravens: Voor de luisteraar. 

Jos van der Horst: Zie ik heel veel enthousiasme om ook daadwerkelijk met maatschappelijke impact aan de slag te gaan. En ook dat de projecten daar ook al zijn. Dat neem ik zeker mee. 

Sophie Stravens: Die voorbeelden.  

Jos van der Horst: Die voorbeelden. En ja, ik neem ook gewoon heel zeker mee dat nog meer benadrukt moet worden wat de waarde nou werkelijk is van wat een kunstenaar toe kan voegen.

Sophie Stravens: Heb je daar nog een aanvulling bij Sjaak. 

Sjaak Langenberg: Wat ik heel goed en belangrijk zou vinden, maar goed dat zeg je al, dat zit in dat bestuursakkoord. Dat zeker niet alleen financieel die ontschotting zeg maar, dus dat je met collega's maar ook gewoon tussen ambtenaren in dit huis onderling, dat het bewustzijn van die waarden, dat dat echt dwars over die verschillende portefeuilles heengaat. Dat lijkt me heel belangrijk. Vanuit die rol kun jij ook een generalist zijn naar die andere, naar je collega's of ambtenaren van andere afdelingen natuurlijk. 

Sophie Stravens: We sluiten elke aflevering altijd met dezelfde vragen af. En aan jou Jos de vraag: ‘Waarbij kan kunst jou nu het meeste helpen?’ 

Jos van der Horst: Kunst kan mij enorm helpen door te doen waar ze goed in zijn. Dat is die verbeeldingskracht en naar voren brengen. En vooral gewoon hunzelf blijven. De kunstenaars moeten vooral hunzelf blijven, hun eigen creativiteit naar buiten brengen en daar zoveel mogelijk mensen van laten genieten. 

Sophie Stravens: Dank jullie wel voor dit gesprek. 

Jos van der Horst: Graag gedaan. Ik vind het fantastisch. Ja echt! 

Sophie Stravens: Kijk, dat is heel fijn.  

Jos van der Horst: Dank je wel Sjaak.  

Sjaak Langenberg: Dank je wel Jos.  

Sophie Stravens: We gaan hier afsluiten. Dank jullie wel en dan gaan we luisteren naar Joshua Snijders die als woordkunstenaar deze podcast gaat afsluiten. 

Woordkunst door Joshua Snijders: Dus. Kunst heeft de toekomst. Komt ons dan toe wat ons toebehoort? Kunst maakt dingen duidelijk. Kunst vertelt een verhaal. Kunst betekent verbeelding. Wij communiceren. Dus waar zijn die geestverwanten. Klanten met kennis. Insiders, open visie, openstaan voor het bekijken van meerdere kanten. En soms moet je dingen omdraaien, omdraaien het moet soms. We doen het voor de duurzaamheid, mobiliteit, vitaliteit, voor woningnood. Maar dit alles gaat niet zonder slag of stoot. Dus waar zijn die generalisten, die collega’s overhalen, andere afdelingen, domeinen sectoren bijpraten van de waarde. De waarde van kunst. Zie je de waarde van de bewegingen van die dansers. Ruik je de waarde van het verf. Voel je de waarde van het klei. Hoor je de waarde van die djembes. Proef je de waarde van die Elstar. Nee wacht, zie je de waarde van die kleurige muzieknoten. Hoor je de waarde van het schreeuwende borduurwerk. Voel je de waarde van de wind uit de klarinet. Ruik je de waarde van het standbeeld. En proef je de waarde van mijn zoete woorden. Waarde voor de toekomst. Waarde voor bestaanszekerheid. Waarde voor leefbaarheid. Waarde voor iedereen, die het leven liefheeft. Kunst biedt verbeeldingskracht. Een arm of schouder. En hier en daar een traan of lach. 

Autro door Sophie Stravens: Bedankt voor het luisteren naar KunstKracht. Een korte podcastserie waarin politici van provincie Noord-Brabant en kunstenaars met elkaar in gesprek gaan over de kracht van kunst voor de provincie. KunstKracht de podcast is ontwikkeld door Kunstloc Brabant. De audioproductie is verzorgd door Conform Cox, zij maakte ook de prachtige illustraties. Tijn van Seeters componeerde de muziek. De eindmix is gedaan door Arno Peeters. Joshua Snijders sluit elke podcast kunstig af. En ik Sophie Stravens mocht het gesprek voeren. En laten we dat vooral blijven doen. Met elkaar in gesprek blijven over de kracht van kunst. In deze podcastserie, maar ook zeker daarbuiten. Dit was KunstKracht de podcast, tot een volgende aflevering!