Podcast KunstKracht #2 | Cultuur voor iedereen

Innovatief vermogen

De politiek bewust maken van het innovatieve vermogen van de culturele sector. Dat willen wij bereiken met KunstKracht de podcast. Door de politiek en de culturele sector samen te brengen, streven wij naar betrokkenheid van de culturele sector bij het maken van nieuw beleid. Zodat kunst en cultuur daarin een prominente rol spelen. Want kunst en cultuur inspireert en verrijkt het leven van iedere Brabander. 

Kunstkrachtige chocolade

Woordkunstenaar Joshua Snijders sluit iedere aflevering af met een extra vleugje kunstzinnigheid. Met zijn woorden maakt hij chocolade van alles wat gezegd is in de podcast. Joshuas woorden prikkelen je smaakpapillen en voeden je verbeelding. 

Intro door Sophie Stravens: Welkom bij KunstKracht de podcast, waarin we twee werelden samenbrengen: de politiek en de kunsten. Hoe kunnen de krachten tussen politiek en de kunsten worden gebundeld? Wat is de kracht van kunst voor de provincie Noord-Brabant? In een korte podcastserie gaan we elke aflevering, met elk een eigen thema, in gesprek met een politicus en een kunstenaar. Hoe komen we samen krachtiger vooruit? Aan het eind van elke aflevering maakt woordkunstenaar Joshua Snijders KunstKrachtige chocola van alles wat er is gezegd. 

Sophie Stravens: Hallo, goed dat je weer luistert. Voor deze aflevering zijn danser Chilton Galimo en Statenlid vanuit de PVDA Saskia van Hulten aangeschoven. Mijn naam is Sophie Stravens en ik mag met hen in gesprek over het thema: cultuur voor iedereen. Goed dat jullie er zijn. Welkom.

Saskia van Hulten: Dank je wel.

Chilton Galimo: Dank je wel.

Sophie Stravens: Elke aflevering starten we altijd met een persoonlijke vraag. Voor jullie is de vraag: wat was je eerste kennismaking met kunst en cultuur en kun je nog herinneren wat dat met je deed? Wie wil hem als eerste beantwoorden? Ik zie Chilton heel erg knikken.

Chilton Galimo: Ja, ik ben echt aan het nadenken. Mijn eerste kennismaking met kunst en cultuur. Dat is ook een stukje meteen over mijn achtergrond. Ik ben in Suriname geboren. Ik ben met drie jaar naar Nederland verhuisd met mijn ouders. Die zijn toen veel gaan werken. Kennissen van mijn vader die hebben zich toen over mij ontfermd als een soort van oppas ouders. Die hebben me eigenlijk vanaf jongs af aan geholpen de Nederlandse cultuur en de Nederlandse samenleving te leren begrijpen. Toen ik jong was kreeg ik van hen ook een cd met vijftig nummers uit... Wat was het? Grootmoeders tijd.

Sophie Stravens: Hoe oud was je toen?

Chilton Galimo: Ik was zes jaar, zoiets. Dan heb je echt allemaal liedjes, zoals op een klein stationnetje. Ik vind dat als je dat dan verder trekt, als een uiting van Nederlandse cultuur, dan heeft dat mij wel heel veel gemeenschappelijke grond gegeven om hier te landen, in het land. Ook om te begrijpen wat het Nederlandse erfgoed is, waar het vandaan komt en waar het zich naartoe ontwikkelt in de toekomst. Dus dat was voor mij een eerste, ja.

Sophie Stravens: Mooi.

Chilton Galimo: Dat is mij heel goed bijgebleven ook.

Sophie Stravens: Dank je wel. Voor jou Saskia?

Saskia van Hulten: Heel leuk dat je dit als voorbeeld noemt, want voor mij is het juist precies omgekeerd. Ik ben toen ik zes was naar Afrika verhuisd. Ik kwam daar in een Franstalig land terecht en ik heb al die liedjes dus in het Frans geleerd. Ik heb soms wel eens het gevoel dat ik qua spreekwoorden en gezegdes echt een gat heb in mijn Nederlandse taal. Omdat ik die gewoon niet van jongs af aan heb geleerd.

Chilton Galimo: Ja.

Saskia van Hulten: Maar als je dan kijkt van wat is mijn eerste indruk? Ik ben opgegroeid deels in Afrika, in Azië, in Amerika. Voor mij heeft dat wel heel veel impact gehad op hoe ik kunst en cultuur beleef. Omdat ik van jongs af aan mensen heb gezien in een andere omgeving, in een andere cultuur, die andere gewoontes hadden, andere dingen aten, andere vormen van dans of de manier waarop ze zelf cultuur beleven, maar ook andere vormen van kunstuitingen. Dus in Afrika heel veel houtsnijwerk. Maar bijvoorbeeld in Azië juist heel veel fijne kunst. Dat heeft mijn leven wel heel erg beïnvloed. En nog steeds houd ik heel erg van andere culturen.

Chilton Galimo: Wauw, dat vind ik heel tof om te horen. Ik denk altijd meteen bij mezelf: dit zou ik iedereen eigenlijk gunnen en wensen. Om ook op een jonge leeftijd al zoveel van de wereld te kunnen zien, ook in kunst en cultuur. Want ik denk dat het ook met je algemene ontwikkeling en vorming verder, heel veel kan betekenen.

Saskia van Hulten: Ja.

Chilton Galimo: En een fundament kan leggen, zal ik maar zeggen.

Saskia van Hulten: Ja.

Chilton Galimo: Dat is heel tof.

Saskia van Hulten: Ik denk dat het zeker helpt om open te staan, ook voor andere mensen, en leren open te staan voor andere mensen. En ook de waarde daarvan te zien, hè. Want weet je, één van onze favoriete restaurants in Eindhoven, ik woon in Eindhoven, is het Ethiopisch restaurant. Mijn kinderen vinden het ook fantastisch. Daar mag je met je handen eten, daar heb je hele andere gerechten. Daar worden we helemaal blij van.

Chilton Galimo: Ja, heel tof.

Sophie Stravens: Kunst en cultuur loopt dan ook een beetje in elkaar over.

Saskia van Hulten: Ja.

Sophie Stravens: Maar ik hoor bij jullie beiden wel dat het heel erg dus die opening geeft om je te verbinden met andere contexten, andere culturen, andere achtergronden, andere locaties, andere talen. Mooie voorbeelden wel. Al helemaal binnen het thema. Ik wist niet wat jullie gingen antwoorden, maar het is perfect in het thema: cultuur voor iedereen. Laten we even ook de werkpraktijk van jou, Chilton, induiken. Om te kijken van... Jij werkt als echte verbinder, Chilton. Jij hebt veel gedaan voor de Tilburgse dans community. Kun je ons, de luisteraars, daar een beetje in meenemen wat jij hebt gedaan?

Chilton Galimo: Ik ben nu dertig jaar en ik ben op mijn zestiende begonnen met dansen. Dat deed ik eerder vooral binnen de particuliere dansscholen. Ik ging competities doen met een wedstrijdteam en zo ben ik eigenlijk in aanraking gekomen met dansen en ben ik daar heel veel in gaan doen. Ten tijde van de coronapandemie in 2020 was ik werkzaam in Eindhoven. Dansscholen moesten dicht, inkomsten liepen terug en ze konden mij niet meer behouden. Toen ben ik daar helaas dus ontslagen. Maar dat gaf mij wel vervolgens de gelegenheid om daarna in Den Bosch aan de slag te gaan bij stichting Dukebox. Toen ben ik in aanraking gekomen met een bredere cultuursector. Toen ben ik meer gaan leren over de mogelijkheden in Nederland. Toen ben ik me ook op een andere manier gaan inzetten, ook vanuit mijn eigen dans en mijn eigen werkpraktijk, als inspirator, als rolmodel, als pionier. Waarbij ik nu deels zelf dingen maak en deels ook dingen mogelijk maak als mediator, om ook nieuwe en jonge generaties te begeleiden met de mogelijkheden die er in Nederland zijn. Die zijn er veel. Alleen vaak weten zij niet wat er mogelijk is. Dat is wel de kern van waar ik me mee bezighoud.

Sophie Stravens: Werk je altijd met jongeren?

Chilton Galimo: Grotendeels wel ja, grotendeels met jongeren.

Sophie Stravens: Welke leeftijd dan ongeveer?

Chilton Galimo: De leeftijd van twaalf tot zeker dertig. Soms is daar een moeilijke scheiding in. Net geen jongeren, nu dan nog wel. Maar natuurlijk ook boven die leeftijd.

Sophie Stravens: Ja en je noemde net mogelijkheden. Wat voor mogelijkheden zie jij dan waar je hen aan probeert te koppelen?

Chilton Galimo: Eén van de meest concrete mogelijkheden, is de mogelijkheid om geld aan te vragen. Als je bijvoorbeeld iets wilt ondernemen, iets wilt opzetten of bijvoorbeeld iets met een coach wilt doen. Dan kan dat best wel wat geld kosten. Zeker als je een goede professional wilt aannemen. Om te leren te beseffen dat Nederland jouw kansen biedt om dat niet geheel vanuit je eigen portemonee betalen. Of als je het niet kunt betalen vanuit je eigen portemonnee. Dat je dan nog wel die mogelijkheid kunt krijgen door middel van bijvoorbeeld een subsidieaanvraag bij een fonds, bij de gemeente of bij de provincie. Dat biedt kansen voor mensen die de kans niet zien of denken dat daar een te hoge drempel is voor hen om die kans te pakken. Waardoor ze misschien hun dromen opzij zetten. Dat hoeft dus eigenlijk helemaal niet in Nederland. Dat is concreet met geld. Maar ook de mogelijkheid krijgen tot adviesgesprekken bij de gemeente of bij een organisatie als Kunstloc. Zijn staan er altijd voor open om met je in gesprek te gaan en met hun echt uitgebreide netwerk jou op weg te helpen of een duwtje in de rug te geven waar je naartoe kunt bewegen. Dat zijn een aantal van die mogelijkheden waarvan veel mensen en veel jongeren niet weten dat ze er zijn.

Sophie Stravens: Mooi.

Chilton Galimo: Ik kom dan vanuit die particuliere dansschool. Dus je gaat uit van: oké, hoe kan ik met mijn kunst geld verdienen om mezelf te onderhouden? Hoe kan ik mijn eigen broek ophouden? Ik vind dat die gedachte ook moet blijven bestaan, ook als je gebruik wilt maken van subsidies. Want ik denk dat je daar niet afhankelijk van moet worden. Het is een ondersteuning. Maar het kan hier en daar wel een steppingstone zijn of een extra traptreden op weg, om je carrièreladder te creëren. Of om ook af en toe die financiële druk op je eigen portemonnee te verlichten, om dus wel verder te kunnen ontwikkelen.

Sophie Stravens: Ja, om je verder te kunnen ontwikkelen en te blijven kunnen doen wat je graag doet

Chilton Galimo: Ja.

Sophie Stravens: Jij hebt ook heel veel verschillende mensen. Met heel veel verschillende mensen werk jij samen. Je hoort ook best wel vaak: we willen met iedereen aan tafel zitten, willen alle stemmen horen. Maar in de praktijk is dat volgens mij ook best wel moeilijk, zo niet onmogelijk, om met iedereen te spreken. Hoe doe jij dat binnen jouw community, binnen jouw werkpraktijk?

Chilton Galimo: Het is wat je zegt. Het is echt heel lastig. Ik weet ook niet hoe dat voor jou is, Saskia, vanuit de politiek?

Saskia van Hulten: Dat herken ik ook wel, dat het heel moeilijk is om met iedereen te spreken. Ja. Ik heb wel voor mezelf als doel om wel heel veel werkbezoeken gewoon te doen. Omdat je heel veel stukken moet lezen in de staten. Maar ik denk wel dat door met mensen te gaan praten, je dingen hoort die niet op papier staan en kan je soms net iets makkelijker de vinger op de zere plek leggen. Of helder krijgen van goh, waar is nou net een extra zetje nodig? Of wat moeten we eigenlijk anders doen? Want daar bereiken we net onze doelen niet mee.

Sophie Stravens: En hoe beslis je dan waar je naartoe gaat? Want je hebt de bekendere plekken, de grotere podia, musea, et cetera. Maar je wilt misschien ook meer in de haarvaten van...

Saskia van Hulten: Ja, dat is wel grappig. Want ik ben nieuw als Statenlid deze periode en ik vroeg me dat ook wel af voordat ik Statenlid werd van goh, gaat het dan hè? Hoe vind je de goede mensen? Nou, om te beginnen krijg je ontzettend veel uitnodigingen.

Sophie Stravens: Dus die zijn ook altijd welkom?

Saskia van Hulten: Die zijn altijd welkom en stuur ze ook gewoon. Op de website staat gewoon ons e-mailadres van de Statenleden. Je kan gewoon mijn adres van de site afhalen en mij gewoon persoonlijk een mailtje sturen. Wat ik interessant vind is dit nu. Nu ga ik met jou in gesprek en jij bereikt een groep jongeren die wij niet zo makkelijk bereiken. Dus dat vind ik een interessant contact. Ongetwijfeld dat we elkaar later nog weer een keer in de komende vier jaar gaan tegenkomen.

Sophie Stravens: Nou, ik zie Chilton druk knikken.

Chilton Galimo: Daar kijk ik naar uit.

Saskia van Hulten: Ja.

Sophie Stravens: Dus de uitnodiging wordt aangenomen volgens mij.

Saskia van Hulten: Daarnaast bijvoorbeeld was vorige week de Dutch Design Week in Eindhoven. Ik bezoek heel veel ontwerpers daar. Gewoon om met ze in gesprek te gaan, te horen hoe zij bepaalde vraagstukken hebben benaderd, om te kijken van wat kunnen we daar nog meer mee bereiken en wat is daarvoor nodig om dat te bereiken?

Chilton Galimo: Dat is ook hoe ik het doe in mijn eigen gemeenschap. Ik ga met mensen het gesprek aan. Ik probeer te luisteren naar hun behoeftes, zonder dat ik daar zelf een oordeel over vel of dat ik hen zeg hoe ze het moeten doen. Want in de rol hoe ik mezelf zie, zie ik mezelf ook als een vertegenwoordiger van hen en ik vind het belangrijker om hun ongezouten mening daarin mee te kunnen nemen. Gewoon het gesprek aangaan, de dialoog al. Het is soms lastig, want soms leidt het gesprek nergens naartoe of je hebt niet meteen een punt aan het eind van je gesprek van oké, dit gaan we doen. Maar je hebt wel elkaar kunnen horen, je hebt elkaar kunnen ontmoeten, je hebt elkaar kunnen zien en dat creëert al common ground en...

Saskia van Hulten: Ja, dat ben ik met je eens.

Chilton Galimo: ... een gemeenschappelijk begrip van elkaar. Daar worden toch ook wel zaadjes gepland. Het kan soms zijn dat het misschien drie jaar duurt voordat daar een follow up in zit. Maar als ik het niet te veel in de tijd wil bekijken, dan vind ik dat het gewoon al waard.

Sophie Stravens: Je stipte al iets heel moois aan, volgens mij, van wat kan jij nou bijdragen? Het was één van de dingetjes die ik heb opgeschreven, waar ik wel met jullie ook over in gesprek zou willen. De waarde namelijk die de kunsten kunnen toevoegen. Niet alles is uit te drukken in geld, als in winst, maar het is wel degelijk waarde vaak. Wat is nou een waarde waarvan je zegt: ja, dat is soms best lastig om die zo concreet of kwantitatief misschien te maken, maar die wel echt zo zichtbaar is in de kunsten waar je je mee bezig houdt.

Chilton Galimo: Oké, dan ga ik echt een hele moeilijke... Maar dat is het bereiken van jongeren met positieve zingeving, empowering, gelijke kansen bieden, een andere uitkijk op het leven geven. Zodat je zoveel mogelijk die jongeren kunt wegtrekken van negatieve invloeden en eventueel ergens een verkeerde keuze in het leven. Zie het als... Ja, noem het een soort van preventie. Maar dat is moeilijk om aan te stippen. Want ja, je weet niet of iemand überhaupt ooit die kant op zou zijn gegaan.

Sophie Stravens: Nee.

Chilton Galimo: Maar ik weet dat... Ik heb het gevoel, in ieder geval, dat we vanuit kunst en cultuur, als we daar jongeren ook mee kunnen bereiken en op die manier kunnen inspireren, dat we daar wel een bijdrage in leveren. Maar ik kan daar echt niet...

Sophie Stravens: Hoe zie jij dat in jouw dans community? Wat breng jij hen?

Chilton Galimo: Ik heb wel eens het gevoel gehad... Ook vanuit gesprekken bijvoorbeeld, als ik ook les gaf op middelbare scholen. Dan gaven docent mij wel eens waarschuwing: pas op, je gaat zo meteen werken met een hele moeilijke klas van jongeren, korte spanningsboog, noem het maar op, et cetera. Dat ik dan in die klas kom, anderhalf uur met hen ga dansen en na anderhalf uur denk van ik weet helemaal niet waar je het over hebt gehad. Ik heb er helemaal niks van die dingen kunnen signaleren. Maar ja, wat ik natuurlijk doe is sowieso heel anders dan het onderwijs. Dus vind ik het ook niet met elkaar te vergelijken. Ik vind dat de functie van docent anders is en ook wat moeilijker is daarin. Maar ik kom natuurlijk om iets ook aan te leren. Maar het is ook gewoon lol maken, plezier hebben, eventjes wat anders, jezelf verrijken als jongeren ook. Ik denk dat dat al heel veel kan doen voor jeugd. Ook natuurlijk dat stukje vooral met dansen. Jongeren zijn vaak heel onzeker en dat gaan ze dan proberen te maskeren door een beetje stoer te doen of een beetje heel erg bot. Maar daaronder zie ik gewoon een laag dat ze het wel willen, ze gaan open staan en je ziet ze gewoon echt helemaal opbloeien. Dan denk ik van ja, dit is gewoon heel mooi om te zien.

Saskia van Hulten: Het is wel mooi dat je het noemt, want sommige scholen die bieden inderdaad ook theaterlessen aan. Precies om die reden. Niet zozeer omdat ze vinden dat kinderen allemaal het theater moeten gaan doen. Maar juist om ze te helpen als ze iets moeten presenteren, een spreekbeurt houden, maar ook...

Sophie Stravens: Cultuureducatie is ook nog, daar gaan we ook nog een aflevering voor opnemen. Dus daar gaan we ook helemaal nog induiken. Maar ook natuurlijk buiten de scholen, in je dans community, waar je in de wijk, op straat... Jij organiseert gewoon allerlei activiteiten in de culturele centra, waar mensen samenkomen en door middel van dans volgens mij verbonden worden.

Chilton Galimo: Ja.

Sophie Stravens: Eerder heb ik je volgens mij ook wel eens horen spreken over een sense of beloning, vrienden maken.

Chilton Galimo: Ja, het is zeker ook binnen de hiphop-cultuur, dansmuziek, maar ook eten, fashion. Het zijn allemaal middelen om verbinding aan te gaan. Zoals we het ook eerder hadden over potentiële ijsbrekers. Als we het al hebben over onze eigen achtergrond, bij onze eerste keer met cultuur in aanraking komen. Dan hebben we eigenlijk al heel veel om verder te praten. Over die kinderliedjes uit grootmoeders tijd. Dat zie je inderdaad ook bij jeugd. Maar ook de soft skills opdoen hè, via dans of theater, jezelf leren presenteren, leren praten, in een groep zijn. Men is vaak, vooral tegenwoordig, heel erg bezig met zijn eigen identiteit. Wie ben ik, waar hoor ik bij? Val ik tussen wal en schip of niet? Dat ze het gevoel hebben dat ze ergens bijhoren, een veilige plek. Ik zie dat vaak wel als één van de ingrediënten voor ook echt actieve deelname aan de maatschappij.

Sophie Stravens: Ja. Saskia, als ik dan even naar jou mag kijken. Wat vind jij daarvan en hoe zou de provincie misschien een rol, een verantwoordelijkheid kunnen nemen om dat soort dingen te kunnen blijven borgen? Dat dat er kan blijven zijn, dit soort plekken, dit soort initiatieven.

Saskia van Hulten: Ik denk dat je al heel mooi noemde hè, dat je dat heel praktisch kan doen door dat soort initiatieven te ondersteunen. Dat is natuurlijk iets heel plats.

Sophie Stravens: En wat is ondersteunen?

Saskia van Hulten: Met subsidies. Dat is natuurlijk iets wat een provincie kan doen. Maar ik denk dat het wel iets breder is in de zin van... Jij zei terecht van dat jij dat een belangrijke waarde vindt, die deelname van jongeren. Volgens mij gaat het niet alleen maar sec om de vraag: hoeveel jongeren doen ergens aan mee? Dus als je wil gaan kijken van wat doen we, dan moeten we niet alleen maar tellen: hoeveel mensen doen mee? Maar we moeten ook kijken wat het brengt. Dat is het moeilijke, om dat concreet te maken en te meten. Maar volgens mij moet het niet zo zijn dat je het niet doet, omdat het moeilijk is om het te meten. Integendeel. Ik ga zelf heel graag naar de Brabantsedag in Heeze toe. Ik ben op het bloemencorso in Valkenswaard geweest. Wat je daar ook ziet, is dat het ook altijd groepen met mensen uit die gemeenschap zijn die samen iets opbouwen om dan uiteindelijk in die optocht mee te rijden. Dat is natuurlijk de grand final, het grote einddoel. Maar volgens mij is de weg daarnaartoe, met die groep...

Sophie Stravens: Minstens zo belangrijk.

Saskia van Hulten: Die zien wij als bezoeker niet, maar die is wel belangrijk.

Sophie Stravens: Ik heb hem zelf vroeger ervaren en dat zijn zeker dingen. Of dat dan inderdaad nou een dans community is of andere uitingsvormen, een bloemencorso. Dat zijn wel verbindende elementen die, maar dan vul ik misschien een beetje in, we wel volgens mij moeten borgen inderdaad voor de lange termijn.

Saskia van Hulten: Ja, dat denk ik ook.

Chilton Galimo: Denk ik ook.

Saskia van Hulten: Ik denk wel iets wat we in het bestuursakkoord van de provincie hebben opgenomen, is dat we al het beleid willen gaan toetsen door het uitvoeren van de generatietoets.

Sophie Stravens: Wat betekent dat?

Saskia van Hulten: Dat betekent eigenlijk dat je gaat kijken van als je nu iets bedenkt, is dat dan ook toekomstbestendig? Draagt dat bij aan de leefwereld van toekomstige generaties.

Sophie Stravens: Wat is toekomstbestendig?

Saskia van Hulten: Op het gebied van cultuur. Stel dat we nu alle subsidies voor centra, voor de kunst of voor podia weg zouden halen. Dan zou er dus een hele generatie opgroeien zonder de kans om deel te nemen aan muziek, toneel of alleen als je daar zelf genoeg geld voor hebt, particulier.

Sophie Stravens: Als we het dan hebben over cultuur voor iedereen.

Chilton Galimo: Ja, dan wordt het moeilijk.

Saskia van Hulten: Dus ik denk echt dat dat... Dus die generatietoets uitvoeren. Maar dat betekent dus ook dat je, als je het dan even terugbrengt naar de jongeren van nu... Is ook de vraag van geven we dan nu het geld uit aan goede dingen en helpt dat de jongeren van nu ook om in de toekomst weer die bredere waardes uit te kunnen dragen?

Chilton Galimo: Maar wel heel tof die blik daarop en die aanpak. Ik denk dat wij, breder gezien, ook in de menselijke maatschappij vaak systemen hebben die gewoon vanuit vroeger zijn bedacht. Die toen voor die tijd goed werkte. En dat er soms vergeten wordt om die opnieuw te evalueren, om te kijken of ze nog wel meegaan. Dus als je dit nu al zo vanaf nul kunt op gaan zetten. Ik denk dat dat heel veel impact kan gaan maken.

Saskia van Hulten: En ook wel die balans vinden hè. Want wat jij zegt: er zijn natuurlijk allerlei instituten in onze samenleving die dan het woord voeren. Dat zijn ook de eerste die mij weten te bereiken als...

Sophie Stravens: Grotere instellingen.

Saskia van Hulten: Ja, die gewoon om aandacht vragen, iets willen vertellen, laten zien waar zij mee bezig zijn. In die zin ook, begrijp ik wel van de ene kant dat jongeren dan tegen ons op kijken om bijvoorbeeld een mailtje te sturen. Maar weet ook dat ik wel gewoon echt vol bewondering naar jongeren kijk die bijvoorbeeld door, bij wijze van spreken, een dansgroep te vormen, die binding krijgen in hun eigen gemeenschap. Ik denk wel dat die bewondering echt wederzijds is.

Sophie Stravens: Ik wilde nog een ander ding met jullie aansnijden of eigenlijk een ander voorbeeld van jou, Chilton, bespreken. Je noemde het al een beetje in je inleiding. Je hebt in Den Bosch gewerkt bij Dukebox en daar heb je een minifestival georganiseerd. Waarin je de urban art en urban sports met elkaar combineerde.

Chilton Galimo: Ja, dat was heel tof om te kunnen doen. Dat festival was een combinatie inderdaad van urban arts en sport. Waarbij we verschillende disciplines bij elkaar wilden brengen. Tegenwoordig, met alle subcultuur en alle culturele niches, raakt alles nog verder... Niet per se versnipperd. Maar echt op z'n eigen eilandjes. We willen dat allemaal weer bij elkaar terugbrengen. Omdat je dan ook een groter publiek kunt trekken vanuit dat ene evenement, festival, die activiteit. En jongeren in hun kracht zetten, hun talent laten zien en daar dan publiek bijzetten. Elk publiek. Niet alleen hun eigen vrienden of familie, ook ander publiek dat hen normaal niet zou bereiken. Bijvoorbeeld, wij deden dan... We werkten veel samen met de Verkadefabriek. Daar komt al een bepaald publiek bij de Verkadefabriek, die misschien niet zomaar een, twee, drie naar een hiphop evenement toe zou gaan. Maar als je het evenement in de Verkadefabriek plaats, dus eigenlijk naar hen toebreng. Dan zie je echt dat er heel veel animo is en interesse om daarnaartoe te gaan. Ik denk dat het allemaal is... Het verkleinen van afstanden, het samenbrengen van doelgroepen en daar komt gewoon heel veel moois uit. En die jongeren, die denken ook bij zichzelf: hè, het is een heel ander publiek dan waar ik normaal voor sta, maar ik krijg wel dezelfde waardering en respect. Ik denk dat je daarmee dus ook weer kunt laten zien dat we als samenleving echt met elkaar allemaal kunnen opschieten, met elkaar kunnen optrekken en dat er echt wel wederzijds respect is. Alleen we zoeken het niet altijd één, twee, drie op, of we blijven binnen ons eigen bubbel.

Saskia van Hulten: Het is dus zo subtiel van hè, maar net afhankelijk van de plek waarin je het dan brengt.

Chilton Galimo: Ja.

Sophie Stravens: Ja.

Saskia van Hulten: Of je dus die nieuwe groep...

Sophie Stravens: En die sport en cultuur samenbrengen. Je dus ook, volgens mij, aangeklopt bij de gemeente Den Bosch.

Chilton Galimo: Ja.

Sophie Stravens: Waarbij domein cultuur, domein sport, met elkaar in gesprek gingen.

Chilton Galimo: Dat was nog wel een grappige ja. Want eerst was het heel erg veel van het kastje naar de muur. Maar wij merkten dus inderdaad dat wij én elementen hebben vanuit de sport en elementen vanuit cultuur. Bij wie moeten we nou eigenlijk zijn? Het was eerst van nee, je moet je bij de andere afdeling zijn. Heen en weer. Totdat uiteindelijk beide afdelingen met elkaar in gesprek gingen en tot de conclusie kwamen: kunnen wij het niet samen dan ondersteunen? Dus eigenlijk zag je daar een soort van ontschotting van de domeinen binnen de gemeente, om iets mogelijk te maken voor de stad, voor de inwoners van de stad. Ik heb gezegd: weet je wat, we zijn nu niet eventjes cultuur en sport. We zijn de gemeente en we gaan het gewoon mogelijk maken. Dat geeft gewoon heel veel vertrouwen en heel veel goed gevoel dat je gewoon weet: er is echt heel veel positieve energie om hier dingen mogelijk te maken voor jeugd. Zo voelt dat echt.

Sophie Stravens: Dan helpt dus zo'n specifiek voorbeeld om dat ook daadwerkelijk te kunnen doen. En nu was het sport en cultuur. Net hadden we het meer over sociale vraagstukken. Kan de provincie daar dan bijvoorbeeld bij helpen? Om die ontschotting, wat jij zo mooi zei Chilton, daar iets in gang te zetten?

Saskia van Hulten: Dat denk ik zeker. Want één van de punten die we ook in het bestuursakkoord hebben opgenomen, is dat we op zoek willen gaan naar meer mogelijkheden, waarbij kunstenaars kunnen bijdragen aan het oplossen van maatschappelijke vraagstukken.

Sophie Stravens: Dat is ook nog een andere aflevering, waar we ook nog daar helemaal in gaan duiken.

Saskia van Hulten: Maar dat is volgens mij dus best wel breed en raakt hieraan. Als ik een rapport lees, dan lees ik het toch door mijn eigen bril. Terwijl als je met mensen praat, dan krijgt een rapport of een... Krijgt het context, krijgt het kleur. Dan kan je veel beter wegen hoe de dingen liggen.

Sophie Stravens: En het kan dus verschillende mensen met elkaar verbinden en samenbrengen?

Saskia van Hulten: Maar wat dit gesprek mij in ieder geval op het idee brengt, is dat als we gaan praten over wat betekent dan de uitwerking van die zin in het bestuursakkoord, dat ik denk van ja, daar moet gewoon een hele belangrijke rol ook naar die jongeren komen te liggen.

Chilton Galimo: Nice.

Saskia van Hulten: En die jongeren culturele uitdrukkingen en wat dat kan bieden voor maatschappelijke opgave?

Sophie Stravens: In het verlengde daarvan ligt misschien ook wel het topic inclusiviteit en dat je daarin iedereen die kansen wilt geven om zich te laten verreiken, te laten verbinden of wat dan ook, door kunst en cultuur. Is ook best een uitdagende van hoe bereik je nou iedereen? Hebben jullie daar ideeën over hoe daar op provinciaal vlak of vanuit de kunsten, op gestuurd kan worden of juist losgelaten kan worden?

Chilton Galimo: Het is voor mij best simpel, maar het is een lastig soms. Samenwerken. Samenwerken, met mensen bij elkaar komen, nog een keer het gesprek met elkaar aangaan. Het lastige daaraan is: je moet echt je ego opzij kunnen zetten, je moet echt naar de ander kunnen luisteren, de ander kunnen horen en zien, kunnen begrijpen. Dus ook kunnen inleven in van waar komen zij vandaan, wat is het kader vanuit waar zij denken? Waar kunnen wij gemeenschappelijke doelen vinden die we allebei dan kunnen behalen? En soms zou het zo zijn dat jouw eigen oorspronkelijk idee veel, of misschien voor een klein beetje, verandert. Maar hij zal veranderen.

Saskia van Hulten: Bedoel je dan samenwerking tussen bijvoorbeeld bestaande organisaties? Want we hebben bijvoorbeeld bij de gemeentes het Centrum voor de Kunsten natuurlijk, waar jongeren komen. Maar we hebben musea. Er zijn natuurlijk ook allerlei projecten die naar scholen toe komen. Maar dat zijn volgens mij best altijd wel incidenten zeg maar.

Chilton Galimo: Ja

Saskia van Hulten: Het zijn meer ideeën die opkomen en die opgepakt worden.

Chilton Galimo: Spontaan.

Saskia van Hulten: Spontaan en dan een uitwerking krijgen.

Chilton Galimo: Ja, maar niet altijd een vervolg kunnen krijgen of krijgen.

Saskia van Hulten: Nee.

Chilton Galimo: Ja en dat is natuurlijk ook het lastige aan samenwerking. Als ik alleen al instellingen en organisaties bekijk, die hebben vaak al een eigen agenda. Dat zit natuurlijk zo ingeroosterd, dat het dan moeilijk is om meer tijd vrij te maken. Dus daar heb ik ook alle begrip voor. Maar hier en daar wordt er al wel een begin gemaakt tussen culturele instellingen onderling of culturele instellingen. Maar ook met een individuele inwoner van een Brabantse stad.

Saskia van Hulten: Wat zijn dan dingen waar je tegenaan loopt als je die samenwerkingen...

Chilton Galimo: Het moeilijkste ding is om tijd te vinden is. Daarin is dus ook mijn oproep aan instellingen om te kijken hoe zij kunnen flexibiliseren daarin. Andersom is ook wel de oproep aan jongeren, aan mezelf en mijn hiphop niche, om geduld te hebben. Zodat we elkaar beter begrijpen en elkaar kunnen vinden. Ik had ooit een gesprek met de programmeur van de Verkadefabriek en die schetste de metafoor dat instellingen vaak van die grote containerschepen zijn, van die vrachtschepen, die heel langzaam kunnen draaien. Jongeren zijn bijvoorbeeld kleine speedbootjes die er tussendoor varen en die heel snel van richting kunnen veranderen. Maar ja, hoe moet je die twee dan nu op elkaar afstemmen? Dat is dan de vraag. Maar ik denk ook wel het leuke eraan, om daar in samen te werken, te brainstormen en te ontdekken: wat zijn mogelijke toepassingen? En nogmaals, het is moeilijk. Maar wederom niet een reden om ervan weg te lopen. Want juist als het dan lukt, dan kan er echt heel veel moois uitkomen.

Sophie Stravens: Vinden jullie dat... Dit is even een sprongetje nog naar iets anders. We hebben het heel veel jongeren gehad. Je hebt natuurlijk heel veel verschillende doelgroepen. Vinden jullie dat elke plek er voor iedereen zou moeten kunnen zijn?

Chilton Galimo: Dat vind ik een...

Saskia van Hulten: Dat vind ik een lastige vraag, maar mijn eerste reactie is nee. Want redenerend vanuit de jongeren, zouden ze helemaal niet willen dat wij overal zijn. Denk ik.

Sophie Stravens: Of dat zij overal naar binnen willen kunnen.

Chilton Galimo: Dat is wel eerlijk, ja.

Saskia van Hulten: Dus zeg maar redenerend vanuit jongeren. Ik denk wel hè... Volgens mij ligt het er heel erg aan welke plek je bekijkt. De skatehal in Eindhoven, laat daar vooral lekker de mensen de komen die skaten en die het leuk vinden om naar het skaten te kijken. Van mij hoeft daar verder niet iedereen te komen. Dat is trouwens wel een goed voorbeeld van zie je dat als sport of als kunst? Ik zie het wel bijna als kunst wat daar gebeurd.

Sophie Stravens: Maar het zou natuurlijk kunnen dat de partij zegt: goh, wat een inspirerende plek, ik ga hier een evenement organiseren. Dat zou kunnen. Of de schouwburg die zegt: hè, die jongeren vanuit meer de hiphop cultuur komen hier nog minder binnen. Wij willen best de ruimte daarvoor bieden. Tegelijkertijd is het lastig natuurlijk, omdat je ook een specifieke plek wilt.

Saskia van Hulten: Dus ik denk wel zoals jij... Dat voorbeeld net ook van de hiphop die in de Verkadefabriek komt. Volgens mij is dat een perfect voorbeeld van hoe je het kan verbinden en tegelijkertijd denk ik, als ik naar jongeren kijkt, die hebben ook gewoon behoefte aan hun eigen plek en hun eigen ruimte, maar wat niet wil zeggen dat je elkaar niet zou ontmoeten.

Sophie Stravens: Is daar iets voor een rol voor weggelegd in de provincie om daar juist die ruimte op te zoeken of daarin te stimuleren? Het is ook vaak een eis of een voorwaarde die wordt gesteld: bepaalde mate van inclusiviteit. Hoe kijken jullie daar naar?

Chilton Galimo: Ik sluit me volledig aan bij wat Saskia net zegt. Nederland is al divers.

Saskia van Hulten: In welke mate of welke zin is Nederland divers?

Chilton Galimo: Mate vind ik moeilijk aan te geven. Zin bedoel ik, als je gewoon kijkt naar de samenstelling van de Nederlandse maatschappij, is die divers. Inclusiviteit kun je stimuleren door in ieder geval ook te zeggen: iedereen is welkom. Dat wil nog niet per se zeggen dat ik iedereen bereik, of dat ik iedereen actief naar mij toetrek. Dat is dus ook een dingetje, ook in het hele beleid rondom diversiteit en inclusiviteit. Je kunt als instelling nog zoveel proberen, als die doelgroep niet wilt komen, gaan ze niet komen. Dus daar ligt ook een verantwoordelijkheid bij die doelgroep om dan die stap te zetten.

Saskia van Hulten: Kijk, ik zit wel even te denken bijvoorbeeld aan de ontwikkeling van de bibliotheken over de afgelopen twintig jaar. Want wat ik daar wel een heel mooi voorbeeld van vind, is dat dat vroeger gewoon een plek was waar je je boek ging halen en je boek weer terugbracht. Toen kwam er heel voorzichtig een koffiehoekje en nu zie je dat eigenlijk alle bibliotheken een plek bieden aan lezingen, aan debatten, aan kunst.

Sophie Stravens: We zitten hier in de LocHal vandaag, waar van alles wordt georganiseerd.

Saskia van Hulten: Ja, precies.

Sophie Stravens: Een expositieruimte ook is.

Saskia van Hulten: Dat vind ik wel echt heel erg mooi. Ik denk ook dat zeg maar in de wijken de bibliotheken terug moeten komen en veel meer die functie moeten krijgen om mensen te verbinden. En wat jij zegt Chilton, dat denk ik ook: je kan niet met iedere activiteit iedereen bereiken in de bibliotheek. Maar je kan wel een heel divers aanbod hebben, waardoor je over het totaal aan activiteiten wel heel veel mensen kan bereiken.

Sophie Stravens: En zie je dat als verantwoordelijkheid van de instellingen om dat te doen en ook met elkaar? Want de bibliotheek is dan wel één. De schouwburg is een andere, het Centrum voor de Kunsten kan weer een andere zijn. Dat is in de grotere steden. Je hebt ook de dorpen waar misschien niet alle voorzieningen aanwezig zijn. Op welke schaal ligt daar een verantwoordelijkheid?

Saskia van Hulten: Ik denk dat er wel een verantwoordelijkheid van de instellingen ligt. Want ik denk dat het heel makkelijk is om in je eigen bubbel te blijven. Ik ga ook wel eens af en toe naar een klassiek concert. Nou ja, ik ben niet heel jong meer, maar ik ben vaak nog wel één van de jongsten in de zaal. Dat vind ik toch wel schokkend om te zien. Dat ik denk van ja, het is toch opvallend dat we daar de jongeren zo weinig weten te bereiken. Ook niet alleen jongeren, maar ook geen divers publiek weten te bereiken.

Sophie Stravens: Volgens mij zijn er twee dingen van hé, wil je aanbod creëren wat voor iedereen toegankelijk is? Of wil je een totaal scala aan verschillende activiteiten aanbieden of zorgen dat het wordt aangeboden, zodat er voor iedereen in ieder geval iets te kiezen is? Dan ga ik hem toch gewoon direct stellen: is dat ook niet iets... Zou dat iets kunnen zijn voor de provincie, om die paraplufunctie eigenlijk te pakken? En om te kijken van hé, hebben we inderdaad aanbod voor iedereen in Brabant?

Saskia van Hulten: Ja, ik vind dat wel echt een taak... In ieder geval voor de PvdA. Vind ik dat echt een taak in de provincie, om daarop te moeten zien dat dat...

Sophie Stravens: Hoe zou dat eruit kunnen zien dat je dat doet, want...

Saskia van Hulten: Nou ja, ik denk wel echt door het beleid zo in te richten dat je dus een heel divers aanbod van instellingen en van organisaties steunt. Er moet ook ruimte blijven voor innovatie, voor vernieuwing. Jongeren moeten ook een kans krijgen om toe te treden tot een podium en die plek op een gegeven moment te krijgen. Dus er moet denk ik altijd een gezonde mix blijven tussen oud en nieuw, in de breedte van het aanbod. Dus dat is wel iets waar ik volmondig 'ja' op kan zeggen, dat wij dat als onze verantwoordelijk zien van de PvdA om dat te bereiken.

Sophie Stravens: En omdat in het beleid op een manier te borgen.

Saskia van Hulten: Zeker, ja. Wat ik nog wel moeilijk vind om in te schatten, is van je kan zeggen: nou oké, bepaalde doelgroepen willen gewoon niet. Maar dan is het altijd de vraag van: willen ze niet of bieden we ze onvoldoende toegang? Ik ben toch altijd heel erg van het laatste, zeg maar, genegen om te denken van ergens, als we nog niet iedereen bereiken, doen we het gewoon nog niet goed genoeg.

Chilton Galimo: Ja.

Sophie Stravens: Wat is een eerste stap of een richting waarop je zou willen gaan om dat te bereiken?

Saskia van Hulten: Nou ja, ik denk dat een hele praktische toch via het onderwijs is. Ik weet van toen mijn kinderen klein waren, had bijvoorbeeld op een gegeven moment Van Abbe workshops op scholen. Kosteloos.

Chilton Galimo: Nice.

Saskia van Hulten: Dan kun je dus op die manier bijvoorbeeld kennis maken met kunst. Ik denk dat er veel via de scholen kan, zonder dat we meteen het onderwijs daarmee hoeven te belasten. Maar door met de instelling naar de school toe te gaan.

Sophie Stravens: Wat zou jij vragen van de provincie, vanuit jouw praktijk?

Chilton Galimo: Een hele concrete is: kijken hoe het aanvraagproces vereenvoudigd kan worden. Zodat ook jongeren misschien al eerder kunnen aansluiten en voor hen de drempel lager wordt om iets mogelijk te kunnen maken. Daar zijn al veel ontwikkelingen in, dus dat wil ik ook meteen eraan toevoegen.

Sophie Stravens: En wat voor dingen zijn dat?

Chilton Galimo: Voorheen kon het zo zijn dat een subsidieaanvraag uitsluitend op papier moest en dat het best een schrijfwerk kon zijn. Maar je hebt hier en daar nu ook regelingen waarbij het via video zelfs kan of je kunt het live komen pitchen en kunnen vertellen. Of je kunt een klein experiment of een voorbeeld in elkaar knutselen als soort van prototype en dat dan laten zien. Daar komt dus echt al veel meer ruimte in.

Sophie Stravens: We zijn inmiddels al een beetje aan het einde van het gesprek, dus ik wil zo richting afronding gaan. Er is vast nog veel meer om over te vertellen. We hebben al heel veel behandeld, maar is er nog iets brandends, iets prangend wat jullie nog willen vragen of delen?

Chilton Galimo: Ja. Wees niet te verlegen of te bang om contact op te zoeken met de gemeente, de provincie of fondsen. Zij zijn er voor jullie, zij zijn er voor ons. Zij doen echt hartstikke hun best om jullie te bereiken. Alleen je moet beseffen dat zij misschien één instelling zijn en sommige steden hebben meerdere wijken en buurten. Het is heel moeilijk voor die ene instelling om in al die wijken te gaan kijken en al die jongeren te vinden. Andersom kunnen jullie heel makkelijk de gemeente vinden, een centraal punt, een culturele instelling of dat ene theater. Doe dat ook. Stuur een mail, bel, ga langs. Maar op deze manier kunnen we echt nog meer de afstand tussen elkaar verkleinen, elkaar beter leren kennen, elkaar ontmoeten en nog meer dingen mogelijk maken voor onszelf en voor de mensen om ons heen.

Sophie Stravens: Ik heb nog een laatste vraag op het briefje staan. Ten eerste aan Saskia en jou als politicus: waarbij kan kunst jou nu het meeste helpen?

Saskia van Hulten: Ja, volgens mij hebben we het al een paar keer gezegd, maar ik denk echt de verbeelding. De verbeelding en de verbeelding om maatschappelijke... Problemen klinkt al meteen weer zo zwaar, maar gewoon het iets beeldend maken zegt zoveel meer dan woorden alleen.

Chilton Galimo: Ja.

Sophie Stravens: Dank je wel en Chilton, wat heb jij nog nodig van de politiek?

Chilton Galimo: Ruimte voor experimenten. Dat is een heel lastige, want die is niet per se gebaseerd op eindresultaat of verantwoording. Soms zelfs kunnen experimenten mislukken. Maar dat het niet meteen de deur dichtgooit voor een vervolgondersteuning of een vervolgaanvraag. Ik denk dat er, als ik kijk naar onze ontwikkeling als menselijke maatschappij, heel van de dingen die wij hebben komen vanuit experiment, komen vanuit per ongeluk ergens achter komen. Dus ik denk: ruimte voor experiment en ook voor falen.

Sophie Stravens: Mooi, dank je wel. Dank jullie wel.

Saskia van Hulten: Ik neem het mee.

Chilton Galimo: Dank je wel.

Sophie Stravens: Heel goed. Nou, het wordt meegenomen. Voortzetten noemde je net als woord. Laten we deze gesprekken ook vooral voortzetten. Ik dank jullie hartelijk en in de podcast gaan wij luisteren naar woordkunstenaar Joshua Snijders.

Woordkunst door Joshua Snijders: We willen cultuur voor iedereen. Mogelijk ieder uur en meteen, want cultuur zegt meer dan woorden puur en alleen. Cultuur voor iedereen zeggen we, maar: is alles voor iedereen? Moeten alle plekken voor eenieder? Nee, maar we kunnen wel voor allen iets aanbieden. Kunst blijkt zo waardevol. We bloeien op, verrijken en maken lol. Positiviteit, zingeving en empowerment. Cultuur koppelen we aan het sociale, educatie en aan het zorgdomein. Verbinding. We zijn voor binding en meer over onszelf leren. Ondertussen vragen we ruimte voor experiment en moeten we systemen evalueren. We willen makkelijker kunnen aanvragen, een balletje opgooien. Dus laat die jongeren jong leren. Dus laten we elkaar opzoeken en maak dat dan de standaard. De afstand verkleinen, elkaar mailen, bellen en bij elkaar langsgaan. Maar geduld nu even, want het kan tijd kosten met die jonge speedboot en de politieke vrachtschepen. Maar de verbinding is meer nodig dan men ooit tevoren dacht. Want kunst biedt verbeeldingskracht. Een arm of schouder en hier en daar een traan of lach.

Sophie Stravens: Dank voor het luisteren naar KunstKracht, de korte podcastserie waarin politici van provincie Noord-Brabant en kunstenaars met elkaar in gesprek gaan over de kracht van kunst voor de provincie. KunstKracht de podcast is ontwikkeld door Kunstloc Brabant. De audioproductie is verzorgd door Conform Cox en zij maakte ook de prachtige illustraties. Stijn van Seters componeerde de muziek. De eind mix is gedaan door Arno Peters. Joshua Snijders sluit elke podcast kunstig af en ik, Sophie Stravens, mocht het gesprek voeren. Laten we dat vooral blijven doen. Met elkaar in gesprek blijven over de kracht van kunst. In deze podcastserie, maar ook zeker daarbuiten. Dit was KunstKracht de podcast. Tot een volgende aflevering.