Podcast KunstKracht #3 | Cultuureducatie

Innovatief vermogen

De politiek bewust maken van het innovatieve vermogen van de culturele sector. Dat willen wij bereiken met KunstKracht de podcast. Door de politiek en de culturele sector samen te brengen, streven wij naar betrokkenheid van de culturele sector bij het maken van nieuw beleid. Zodat kunst en cultuur daarin een prominente rol spelen. Want kunst en cultuur inspireert en verrijkt het leven van iedere Brabander. 

Kunstkrachtige chocolade

Woordkunstenaar Joshua Snijders sluit iedere aflevering af met een extra vleugje kunstzinnigheid. Met zijn woorden maakt hij chocolade van alles wat gezegd is in de podcast. Joshuas woorden prikkelen je smaakpapillen en voeden je verbeelding. 

Transcriptie

Intro door Sophie Stravens: Welkom bij Kunstkracht de podcast. Waarin we twee werelden samenbrengen: de politiek en de kunsten. Hoe kunnen de krachten tussen politiek en de kunsten worden gebundeld? Wat is de kracht van kunst voor de provincie Noord-Brabant? In een korte podcastserie gaan we elke aflevering - met elk een eigen thema - in gesprek met een politicus en een kunstenaar. Hoe komen we samen krachtiger vooruit? Aan het eind van elke aflevering maakt woordkunstenaar Joshua Snijders kunstkrachtige chocola, van alles wat er is gezegd.

Sophie Stravens: Hallo, leuk dat je weer luistert. We zitten hier in het Provinciehuis in Den Bosch. "We" zijn Leonie Oomen, cultuurcoach bij de Bibliotheek CultuurPuntAltena, en statenlid Kees de Heer van het CDA. Mijn naam is Sophie Stravens. Ik mag jullie begeleiden, Leonie en Kees, in een gesprek over cultuureducatie. Daar gaan we het over hebben. Fijn dat jullie er zijn.

Leonie Oomen: Gezellig!

Sophie Stravens: We starten elke aflevering altijd met een wat meer persoonlijke vraag. Dus jullie krijgen dezelfde vraag: Wat is voor jou het meest bijzondere, mooiste, leukste herinnering aan kunst en cultuur op de basisschool? Wie wil beginnen?

Leonie Oomen: Ik heb hem al voorbereid.

Leonie Oomen: Geven we deze mooi aan Leonie. Begin jij maar.

Kees de Heer: Ik heb hem ook voorbereid.

Sophie Stravens: Heel goed.

Leonie Oomen: Om dat te beantwoorden is het belangrijk om te weten dat ik uit een klein dorp kom. Ik woon zelf in Hank. Het was één van de twee scholen. Wel de grotere school, maar het zegt iets over onze culturele omgeving. We hebben geen musea of theater, dat soort dingen. Bij ons was alles in de klas. Ik vond tekenen altijd al erg leuk. Toen gingen we tijdschriften, die we meenamen van thuis, in stukjes scheuren. Net als Gaudi een heel werk maken. Dat was voor mij op dat moment helemaal fantastisch, want ik dacht: tekenen, dat is het. Dat is alles wat ik kan doen. Daar ben ik goed in. Ik weet welke vorm er is. Dat is hoe ver ik kan komen. Toen kon ik, in één keer, met een tijdschrift iets gaan maken. Een heel ander materiaal. Ik dacht niet: tekenen, dan pak ik een tijdschrift. Op dat moment dacht ik: wow, dus dit kan ook! Later bleek dat veel meer te zijn. Dat was op dat moment voor mij een eye opener.

Sophie Stravens: Wat deed dat met je? Dat je dacht: er is nog iets, er is nog meer.

Kees de Heer: Vaak zie je dat meisjes dezelfde dingen tekenen. Ze tekenen een hartje en dat vinden we allemaal leuk en lief. Vriendinnetje maakt hetzelfde. Er is groepsdruk in zekere zin. Nu kon dat niet meer. Dat stukje wat jij uitscheurt, dat bestaat niet nog een keer. Niemand kan precies datzelfde maken. Je had echt je eigen werk. Dat maakte het ook bijzonder.

Sophie Stravens: Mooi, dank je wel. Kees, aan jou dezelfde vraag.

Leonie Oomen: Herinneringen aan mijn lagere schooltijd, alweer een aantal jaren geleden. Ik kom uit Scherpenzeel, oorspronkelijk. Dat is een iets groter dorp dan Hank, maar daar waren ook geen musea. Best een gezellig dorp, overigens. Ik heb de beste herinneringen aan de muzieklessen van twee schoolmeesters. Meester Maten en meester Heijting.

Sophie Stravens: Dat waren je vaste meesters? Daar kreeg je ook andere lessen van?

Leonie Oomen: Ja, meester Maten was mijn vaste meester. Meester Heijting niet. Die maakte ik mee als we een uitvoering hadden op de school planken. Ze waren beiden heel muzikaal. Zeker meester Maten nam daar veel tijd voor. Hij zong veel met de klas, maar zong dan ook goed. Hij deed hele leuke dingen. Je merkte: het had zijn hart. Ik heb veel gezongen in koren later. Ik vond dat fantastisch. Ik heb daar erg van genoten.

Sophie Stravens: Waarom heb je daar zo van genoten? Voor jezelf, met je medeleerlingen met je docenten? Wat vond je daar zo leuk aan?

Leonie Oomen: Ik vond het zo leuk om samen te zingen. Dat vond ik toen al leuk. Later heb ik in veel koren gezongen. Dat vind ik nog steeds leuk. Hij deed het ook heel goed. Heel grappig. Canons en noem maar op. Hij bracht er wat extra's in. Een verschil met andere schooljuffen en schoolmeesters. Die hadden daar iets minder mee. Dat is een hele belangrijke herinnering. Een geschenk wat ik mee heb gekregen, als ik het wat groot mag uitdrukken.

Sophie Stravens: Een geschenk. Dat is inderdaad een mooi, groot woord.

Kees de Heer: Want het brengt je op een soort muzikaal pad. Ik heb veel goede dingen van huis uit meegekregen, maar niet echt muziek.

Sophie Stravens: Waarom is dat zo belangrijk, om dat muzikale pad te kunnen bewandelen?

Kees de Heer: Het heeft mij veel voldoening geschonken. Ook in momenten dat ik me wat eenzaam voelde. Als je dan lid bent van een koor, dan heb je een soort sociale structuur. Ik wil het niet zwaarder maken dan het is, maar er momenten dat je er erg van kunt genieten. Dus het heeft mij handvatten gegeven.

Sophie Stravens: Handvatten waarin?

Kees de Heer: Om mee te gaan doen aan het zingen, buiten de schoolklassen. Omdat je weet dat je het kunt.

Sophie Stravens: Een beetje vertrouwen ook?

Kees de Heer: Vertrouwen, dat is een beter woord. Als ik meester Maten nu tegen zou komen - ik denk dat hij al heel, heel oud is - dan zou ik zeggen: dank je wel.

Sophie Stravens: Dit zijn mooie anekdotes om deze aflevering te beginnen. Leuk voor de luisteraar, om jullie een beetje persoonlijker te leren kennen. Laten we het thema cultuureducatie wat verder induiken en uitdiepen. Laten we dat doen via de werkpraktijk van jou, Leonie. Jij bent cultuurcoach? Soms wordt het ook intermediair genoemd.

Sophie Stravens: Het is maar net welke gemeente het is.

Sophie Stravens: Laten we nu cultuurcoach gebruiken. Soms zal ik misschien intermediair zeggen. Hoe zou jij jouw rol beschrijven?

Leonie Oomen: Ook dat is verschillend is per gemeente. Dat merk ik bij mijn andere collega's. Voor mij betekent het dat ik in een bibliotheek werk, waar we zowel cultuurpunt als bieb zijn. Daarbij begeleid ik scholen voor hun cultuureducatie. De scholen kiezen om mee te doen met cultuureducatie met kwaliteit. Dan hebben ze bepaalde doelen. Ik ga hen helpen om die te verwezenlijken. Dat is het binnenschoolse gedeelte. We hebben ook een buitenschools gedeelte. We programmeren voor kinderen, jongeren en volwassenen. We hebben exposities in de bibliotheek, die ik regel. Omdat het onze eigen locaties zijn, zijn er allerlei verschillende taken, die binnen cultuureducatie vallen. Het is vrij breed.

Sophie Stravens: Dus de verbinding leggen, ook naar die scholen en de leerlingen? Voor de goede orde: Het hoeft niet altijd in een bibliotheek te zijn. Het kan ook op andere manieren worden ingevuld.

Kees de Heer: We werken veel samen met erfgoedaanbieders, bijvoorbeeld. Wij doen de planning, dat scholen daarnaartoe kunnen. De lespakketten maken we samen. Dus ook in het culturele veld zijn we de medewerker. De samenwerking om bij de kinderen te komen en de scholen te komen. Het is dus alle hoeken.

Sophie Stravens: Sommige cultuurcoaches zullen misschien ergens anders werken. Meer binnen de gemeente of een cultureel centrum. Zo wordt het op verschillende manieren in gemeentes ingevuld. Wat is cultuureducatie volgens jullie? Laat ik eerst bij Kees beginnen. Aan wat voor activiteiten moet je nog meer denken? Je noemde net je eigen ervaring met het zingen. Leonie noemde de collage maken en het tekenen. Wat voor activiteiten kan cultuureducatie allemaal omvatten?

Kees de Heer: Dat is een hele ruime vraag.

Sophie Stravens: Ik wil het een beetje onderzoeken.

Sophie Stravens: Ik zou bijna zeggen: alles wat buiten rekenen en taal om gaat, kun je er onder schikken. Voor mij gaat cultuureducatie vooral om het ontdekken van andere gebieden. Die net zo belangrijk zijn voor het opgroeien en functioneren in de samenleving. Buiten dat je moet kunnen lezen, schrijven, rekenen. Dat is heel belangrijk. Het zijn vaak de vakken zoals - oneerbiedig gezegd - collage maken, zingen, knutselen, tekenen, uitdrukkingsvaardigheden. Dat zijn de vakken waar cultuureducatie een belangrijke rol in kan spelen.

Sophie Stravens: Ik gad net mijn persoonlijke voorbeeld al. Daar noemde ik één schoolmeester. Zo noemde je dat toen. Het is goed dat we daar een programma op zetten. Anders wordt het te persoonsafhankelijk. Als een docent, schoolmeester of schooljuf er iets mee heeft, dan gebeurt er iets. Anders gebeurt er niets en dat is niet goed. Er moet een zekere standaard zijn.

Sophie Stravens: Aan wat voor activiteiten kunnen we denken? Is de groep acht musical, handvaardigheid, samen een uitje naar een museum of naar de Efteling? Is dat allemaal cultuureducatie?

Leonie Oomen: Ja.

Kees de Heer: Voor mij wel, ja. Ik ben trotse vader van twee pubers. Die hebben de lagere school doorgelopen. Ze hebben eens een heel oud huis, wat vanuit de school zichtbaar was, opgeknapt met allerlei tekeningen en schilderingen. Om het wat aantrekkelijker te maken. Het is nu tien jaar verder, het hangt er nog steeds. Dat vind ik een stuk educatie. Kunst kan ook de omgeving opvrolijken. Dat zat er achter. Ze zijn een keer naar het Rijksmuseum geweest. Daar moet je niet al te hoge verwachtingen van hebben. Ik bedoel: dat is vooral leuk. De busrit heen en terug is vooral leuk. Toch pakken ze er wat van op, als ze in het Rijksmuseum met elkaar lopen en dingen zien.

Sophie Stravens: Hoe kwamen ze daarmee thuis?

Kees de Heer: Ze vertelden inderdaad hoe de reis was. Dat is heel belangrijk voor ze.

Sophie Stravens: Is een belangrijk onderdeel.

Leonie Oomen: Het stoppen op het einde. Dat ouders ze niet hebben gezien. Dat je denkt dat ze zijn vergeten.

Leonie Oomen: Ze vertellen toch wat ze gezien hebben en wat dat met hen gedaan heeft. Dat is soms helemaal niets. Ze zeggen ook dat ze het mooi of minder mooi vonden. Wat is mooi, wat is schoonheid? Daar worden ze op een hele primaire manier mee in aanraking gebracht. Er bewust van gemaakt.

Sophie Stravens: Ook de grote meesters die in het Rijksmuseum hangen, die als gespreksonderwerp kunnen dienen.

Kees de Heer: Het hangt er ook vanaf hoe je zo'n reis voorbereid. Daar komt weer de standaard. Wat vinden we belangrijk? Je moet je er wel een beetje voorbereiden.

Leonie Oomen: Ja, met lesbrieven!

Leonie Oomen: Ja, bijvoorbeeld. Mooi dat je het zegt. Als wij een school naar een museum sturen, dan is dat niet het ding; Je gaat van tevoren al lesbrieven maken, filmpjes maken, om het te introduceren. De kinderen echt meenemen in de wereld waar ze naartoe gaan. Soms om te leren hoe je in het theater zit. Als je nog nooit in een theater bent geweest, wat doe je dan? Mag je dan je voeten op de stoel van de voorganger gooien? Natuurlijk niet. Simpele dingen als dat je stil bent, dat je applaus geeft. Maar ook waar het vandaan komt? Wat ga ik zien? Het geeft voor daarna, als je eenmaal in die ervaring bent, meer mogelijkheden om verder te kijken. Echt te waarderen wat er staat, of juist te denken: dit vind ik helemaal niets. Dat is ook goed. Dan heb je gereflecteerd op wat je ziet. Wat ik vooral belangrijk vind, is die stap daarna: je komt weer terug op school of je komt thuis en dan? Wat ga je dan doen? Dat die reflectie er ook nog in zit, met de school of met ouders.

Sophie Stravens: Hoe doe je dat?

Leonie Oomen: We hebben bijvoorbeeld een cultuurmenu. In onze gemeente hebben we niet echt een theater, geen cultureel centrum. We gaan vaak buiten de gemeente en dat betekent dat we met de bus ergens naartoe gaan. Scholen krijgen van tevoren lesmateriaal. Waar gaat het over? Dan zijn ze op een plek. Nu zijn we bijvoorbeeld bezig met musea. Dan zorgen we dat, als ze terugkomen, er lesbrieven zijn over het reflecteren. Dus: wat heb je allemaal gezien? Wat voelde je op dat moment? Waar dacht je aan? Herkende je misschien ook iets? Het ligt eraan wat voor museum het is, op dat moment? Dat je in die nabespreking echt goed gaat denken van; wat deed dit voor mij? Dan gaat vaak dat kwartje pas vallen. Zoals ik al zei: het mag ook zijn dat een kind er helemaal niets aan vindt. Of dat ze juist denken: dit was niet mijn interesse. Dan ga je toch persoonsvorming in. Je gaat zelf bedenken: wat de dingen zijn die ik wél interessant vind. Wat past dan wel bij mij?

Sophie Stravens: Dat was één van de vragen die ik had. Wat is de waarde voor kinderen? Persoonsvorming, dat is één van de waarden, voor jou.

Leonie Oomen: Absoluut. Persoonsvorming zit overal in. In heel het onderwijs zijn we ermee bezig. We willen allemaal onszelf leren kennen. Hoe ouder we worden, hoe meer we dat kunnen. Maar als je gaat kijken naar wat we doen op school: Ja, taal zorgt ervoor, rekenen zorgt er voor. Maar als er iets is, wat echt zorgt voor persoonsvorming, dan is dat toch cultuureducatie.

Sophie Stravens: Jullie hebben al heel veel dingetjes aangestipt, waar ik nog op door wil vragen. Jij noemde net al cultuureducatie met kwaliteit. Een landelijke regeling, waarvan nu de vierde periode wordt ingegaan. Kees, als ik jou mag vragen: wat zie jij als provinciale verantwoordelijkheid daarin?

Kees de Heer: Nog even terugkomend op wat jij net zei: wat vanuit de politiek heel belangrijk is, is dat cultuur toegankelijk wordt gemaakt voor alle lagen en alle soorten mensen. Zonder dat je het dwangmatig oplegt. Dus je mag het ook niks vinden. Dat vinden alle politieke partijen heel erg belangrijk. In die zin is dat programma, wat jij zojuist noemde is, een heel belangrijk instrument.

Leonie Oomen: Het CmK.

Leonie Oomen: De afkorting, laten we het zo gebruiken. Het CmK is heel belangrijk. Je moet een formule hebben om het georganiseerd te krijgen. Heel vroeger deden we dat door pabo-studenten op te leiden. Die moesten dan drie tonen op een blokfluit kunnen spelen en dan waren ze geslaagd. Dan mochten ze muziekonderwijs geven. Gelukkig hebben we dat achter ons gelaten. Nu kunnen we via het CmK veel meer niveau bieden en mensen enthousiast maken voor kunst en cultuur.

Sophie Stravens: Leonie, we gaan nu de vierde periode in. Het CmK vier. Hoe belangrijk is die regeling?

Kees de Heer: Als ik mag kijken naar de scholen die ik begeleid? Samen met een collega begeleiden wij ongeveer 21 scholen voor cultuureducatie met kwaliteit. Heel simpel gezegd: ik word betaald vanuit CmK. Als dat niet meer zo is, dan ben ik er niet voor deze scholen. Daar hadden we het van tevoren al eventjes over. Als er geen intermediair is, die jou kan wijzen op dat theater heel goed is voor taal, voor leesbevordering, voor woordenschat, dan is het een hele stap om dat te gaan proberen. Zonder de handreiking om iets nieuws te gaan ontdekken, te kijken waar verbindingen zitten met andere vakken, waar de doelen in zitten, waar een visie van een school zit, is het vrij lastig om daar zelf mee aan de slag te gaan. Dan moet je zo een enthousiaste docent hebben die van muziek houdt, voordat je die stap durft te zetten. In dat opzicht zijn wij die handreiking van: Probéér het gewoon, doe een pilot, ga experimenteren. Dat zit ook bijvoorbeeld in trainingen voor docenten. Eén van de meeste dingen die wij regelen, is docenten die het willen uitproberen. Dus wij komen op studiedagen en we kijken naar de visie van een school. Ik zit nu zelf in een christelijke gemeente, dus daar is dat heel erg belangrijk. Waar muziek ook erg belangrijk is. Dan ga je kijken hoe we vanuit deze visie een studiedag kunnen organiseren, waarbij docenten ook dat gevoel terugkrijgen van: wat vind ik daar nu belangrijk aan? Wat wil ik over acht jaar terugzien bij de leerlingen die ik les heb gegeven. Want die vinden we belangrijk. Je kan als docent denken: het is niet van mij. Maar als je vraagt: wat wil je voor die leerling, dan willen ze zoveel.

Sophie Stravens: Kun je daar een voorbeeld van geven?

Leonie Oomen: Heel veel!

Sophie Stravens: Welke wil je?

Leonie Oomen: Wat pas is gebeurd: Ik begeleid twee scholen die onder dezelfde stichting vallen. Die wilde die durf van de docent wat meer naar boven halen. We vinden vaak dingen spannend, of kinderen vinden dingen spannend. Zoals bijvoorbeeld dans en muziek. Ik vind het zelf bijvoorbeeld spannend om voor een groep te moeten zingen. Als je als leerkracht dat gevoel óók hebt, is het heel lastig om je leerling er naartoe te krijgen. Om dat wél te gaan durven. Dus voor deze studiedag hebben we gezegd: dan gaan we zelf ook die ervaring aan. Toen hebben we een dans workshop gedaan met de docenten. Muziek en beeldend. Ik heb meegedaan, want ik dacht: dat moet ik ook doen. Ik vraag mijn docenten om dit te doen, dus dan moet ik deze ervaring ook hebben. Je ziet dat leerkrachten in dat opzicht net kinderen zijn. Die vinden het superspannend. Er is ook een bepaalde groepsdruk. Je zit in een team. Je wilt het ook met je team leuk vinden. Aan het eind van de dag was iedereen zó enthousiast. We hadden een Adele gezongen. Als er iets is wat je gaat zingen, dan is dit wel heftig, vond ik. Dat ging hartstikke goed. Maar ook dansen. Een leerkracht vond het heel erg spannend. Aan het eind zei ze: ik vond het eigenlijk wel leuk. Ik denk dat ik het eens gaan proberen met mijn klas, want zo moeilijk was het niet.

Sophie Stravens: Dan heb je dus het vertrouwen. Ga je uit van de waarde vertrouwen, moed, durven, jezelf leren presenteren, misschien jezelf uiten.

Kees de Heer: Wij kijken vanuit de politiek naar cultuureducatie, ook naar een diepere laag. Tenminste, ik persoonlijk, dat is mijn overtuiging. Dat je zegt: cultuur, dat verbindt mensen.

Leonie Oomen: Zeker.

Leonie Oomen: Hoe kun je zorgen dat die verbinding tot stand komt? Daar moet je al vanaf de geboorte mee beginnen. Zeker vanaf de lagere school. Dat mensen in een dorp, maar ook in een stad, samen dingen creëren. Daar trots op kunnen zijn. Elkaar daar ontmoeten. Wat is er verzoenender dan samen dingen gaan doen? Wij vinden het heel belangrijk, dat het ook ingebed wordt in een opleiding. Dat mensen niet meer bang zijn, maar zich veilig en zeker voelen om dat te gaan doen. Ook daarmee durven te gaan experimenteren. Er zijn genoeg leerlingen en docenten die zeggen: ik kan niet dansen. Maar dat is dus niet zo. Ik kan niet tekenen. Dat is ook zo een bekende. Mensen kunnen wél tekenen. Dat is zeker. Zo zijn al die elementen belangrijk om een gemeenschap te bouwen. Duur uitgedrukt, maar om toch mensen bij elkaar te brengen en te houden.

Sophie Stravens: Dat is een mooie uitspraak. Misschien maak ik een wat grote sprong, maar ik wil hem toch proberen te maken met jullie.

Leonie Oomen: Maak hem eens.

Sophie Stravens: Een gemeenschap bouwen en ook houden. Denk je dat cultuureducatie, dus cultuur in het onderwijs, bij kan dragen aan een sociale verbinding met de gemeente en de gemeenschap.

Leonie Oomen: Het is haast essentieel, zou ik willen zeggen. Het gaat verder dan bijdrage. Het is essentieel. Als we zeggen: de overheid moet zorgen voor een goede infrastructuur van wegen, spoorlijnen en elektriciteit, zo moet je ook zorgen voor een infrastructuur van culturele uitwisseling en verbinding.

Sophie Stravens: De kleine kernen, niet overal, hebben soms wat uitdaging om de kinderen die gaan studeren, later terug te trekken. Zou cultuureducatie daar een bijdrage - of misschien nog meer - aan kunnen leveren?

Kees de Heer: Ja. Een dorp waar niets gebeurt, is niet aantrekkelijk om te gaan wonen of in terug te keren. In een dorp waar wel wat gebeurt, is het vaak op de verbinding, op zang, creëren, toneelstuk, karnaval, noem maar op. Dat helpt enorm om er een echt vestigingsklimaat van te maken, zou ik zeggen.

Kees de Heer: Je kan ook denken aan werkgelegenheid. Bij ons in de gemeente vragen wij mensen om activiteiten te geven. We hebben nu bijvoorbeeld een muziekprogramma. Muziekdocenten geven dan lessen op school. Als jij weet, als muziekaanbieder: hier is werk voor mij. Dan ga je ook niet verderop kijken. Je gaat studeren als tiener en je hebt bedacht: ik word docent muziek. Of zoals ik: ik word docent beeldend en ik woon in Hank. Dan had ik bedacht: Ik moet naar Oosterhout, ik moet naar Breda, want daar hebben ze mij nodig. Totdat ik dacht: ik zit hier in mijn eigen gemeente en hier is ook iemand nodig met deze opleiding. Dat weet je vaak niet, totdat er op iets op je pad komt waardoor dat je merkt: er zijn meer mensen zoals ik, die dit hier doen. Er wordt een vacature uitgezet omdat er een muziekdocent nodig is op deze school. Je hebt een theaterdocent nodig. Dan ga je pas beseffen: hier ben ik ook nodig, ik hoef niet te verhuizen. Hier is werk voor mij.

Sophie Stravens: We zitten nu al in het stukje werkgelegenheid. Laten we even teruggaan naar die cultuureducatie op de scholen, voor basisschoolleerlingen. We hebben het over die kleinere gemeente. Je werkt in een kleinere gemeente. Wat voor uitdagingen zie je daar, in jouw werk als cultuurcoach?

Leonie Oomen: Vanuit verschillende kanten. Je kan kijken vanuit kansengelijkheid. Zoals we net al zeiden: we hebben geen theater, we hebben geen cultureel centrum. We moeten altijd de gemeente uit om dat te krijgen. Of we moeten van buiten de gemeente naar ons halen.

Sophie Stravens: Hoe doe je dat?

Leonie Oomen: Bijvoorbeeld in zo'n cultuurmenu. Dan kunnen scholen ervoor kiezen dat ze het met ons willen gaan doen. Dan tekenen ze voor twee jaar. Het eerste jaar krijgen ze een workshop op school, en het tweede jaar gaan ze ergens naartoe. Elk jaar is het een andere discipline. We zijn nu bijvoorbeeld bezig met woordkunst. Volgend jaar gaan we dan naar de musea voor ambacht tot design. We hebben ook dans gehad, we hebben erfgoed gehad. Zo proberen we toch die verbinding, met wat er binnen én buiten de gemeente is, te maken.

Leonie Oomen: Wat je ook veel ziet: we zitten op het platteland en we zitten in een christelijke protestantse gemeente. Dat is voor ons vaak de uitdaging: wat gaan we dan programmeren? Dat is ook erg interessant, want een kader zorgt ervoor dat je creatief moet zijn. Dat je juist buiten die paden kunt gaan kijken. Daar is een goede relatie met een schooldirecteur heel erg belangrijk. Als die je vertrouwt, en als je elkaar vertrouwt daarin, dan kun je gaan kijken: kunnen we net tegen dat randje aan gaan zitten? Of zetten we een stapje terug en is dit passend?

Leonie Oomen: We zijn constant bezig met op maat kijken. Past het voor deze school? Vaak is het bijvoorbeeld geen magie. Het moet waar gebeurd zijn. Dan gaan wij kijken of er iets in dit programma zit? Kunnen we dingen filteren? Kunnen we het op maat maken, dit theaterstuk? Kan er iets uit? Zodat het toch binnenkomt, vanuit die andere gemeentes, maar passend is voor de mensen die er wonen.

Sophie Stravens: Je probeert dingen binnen de gemeente te doen en ook buiten de gemeente. Naar de grotere steden, wellicht. Aan het begin van de aflevering werd al genoemd: met de bus naar het Rijksmuseum. Ik weet, vervoer is een uitdaging voor kleinere gemeenten. Is dat een rol die de provincie daarin zou kunnen oppakken?

Kees de Heer: Als je het zo specifiek stelt, dan moet ik het antwoord schuldig blijven. Ik vind dat de provincie moet zorgen dat je naar behoren kunt functioneren. Dat activiteiten, zoals met een bus naar het Rijksmuseum gaan, er ook in zit. Dat hoeft niet elke week, maar wel één keer per jaar. In die zin moeten de financiële kaders reëel en redelijk zijn.

Sophie Stravens: Hoe doen jullie dat nu, Leonie?

Leonie Oomen: Het eerste jaar dat we op de scholen komen met een workshop, betalen ze hetzelfde als voor het tweede jaar. Maar we zorgen dat het eerste jaar iets goedkoper is, zodat we voor het tweede jaar met die bus kunnen. Dat is echt onze grootste kostenpost. Vorig jaar hebben we muziek gehad als onderwerp, toen wilden we naar het Chassé Theater in Breda. Het busvervoer is drie keer zoveel als de voorstelling zelf. Je zou kinderen drie keer extra naar zo'n voorstelling kunnen sturen, als die bus niet betaald had hoeven te worden.

Sophie Stravens: Jullie moeten dat uit eigen budgetten halen?

Kees de Heer: Ja. We halen het uit onze eigen budgetten, om het voor elkaar te krijgen. Nu vragen we een bedrag per leerling van een school. Totaal niet toereikend, maar je moet enigszins kostendekkend zijn. Maar die bussen zijn het lastigste.

Sophie Stravens: Dan merk je toch een verschil tussen die kleinere gemeente en de grotere gemeenten of de steden. Waarin de faciliteiten anders zijn.

Kees de Heer: Ik had een gesprek met iemand uit Tilburg. Die zei: Ik woonde in Tilburg. Ik ga op de fiets en ik ben zo met mijn kind bij het theater. Maar die was verhuisd naar onze gemeente. Dan is dat supermoeilijke, want je kan niet meer op de fiets. Ja, misschien kun je naar Gorinchem op de fiets. Het ligt eraan waar je woont. Dus het zorgt echt voor uitdagingen.

Leonie Oomen: Dat is natuurlijk een verschil. Ik kom uit Eindhoven. Kinderen zijn opgegroeid in Eindhoven. Dan kun je op de fiets naar het Van Abbemuseum

Sophie Stravens: Dan heb je toch een groot museum. Eén van de top musea.

Kees de Heer: Dan heb je er één, hè? Naar de Effenaar zijn we ook een keer geweest met de klas. Dat was dan muzikaal. Dan ligt het net iets gemakkelijker. Maar ook vanuit Eindhoven wil je eens naar een ander museum. In Breda, Tilburg of Amsterdam. Vervoer naar de culturele hotspots, ik snap dat het een belangrijk punt is. Ik hoor er nu van op, dat het de grootste kostenpost is. Dat vind ik jammer. Ik had liever gehad dat ze zegt: personeel is de grootste kostenpost. Maar dat is dus niet zo.

Leonie Oomen: Nee. In een brede gemeente zoals Altena, zit tussen elk dorpje veel polder. Dan moet een bus overal langs. Een school kan misschien een kind of 30 zijn. Maar er zitten scholen tussen met maar acht kinderen in een klas. Dan zit je midden in de polder. Die moet overal langsrijden. Eer hij in Breda of in Tilburg is.... Dat is de grootste kostenpost.

Sophie Stravens: De samenwerking zit tussen de kleinere gemeenten? Of gaan jullie binnen één gemeente met een bus naar de grotere stad?

Leonie Oomen: Nee, dat is onze eigen gemeente. Ik werk in gemeente Altena en wij zijn er voor Altena. Wij hebben wel een regionetwerk. Dus wij werken samen met regio's om ons heen, met intermediairs. Ik denk bijvoorbeeld aan Oosterhout, Loon op Zand, Heusden, Waalwijk. Daar werken we allemaal mee samen en daar hebben we regelingen mee. Zodat we elkaar kunnen helpen.

Kees de Heer: Doorgaand ook gemeente afhankelijk. Dat is dus de provincie. We hebben ongeveer 60 gemeentes in Brabant en de provincie heeft hooguit op de infrastructuur en subsidiëring een invloed. Maar niet hoe de gemeente Eindhoven met het CKE in Eindhoven omgaat. Wat mij grote zorgen geeft. Maar dat is een besluit van de gemeente. Het is heel belangrijk dat vooral in de gemeente en de gemeenteraden, dat mensen daar snappen hoe belangrijk cultuur is.

Sophie Stravens: Dat speelt op gemeentelijk niveau. Tegelijkertijd zijn er dus verschillen tussen gemeenten waarin je kunt zeggen: een grote gemeente heeft minder uitdagingen met vervoer. Kleine gemeentes wel.

Sophie Stravens: Ik wil nog even in een ander thema duiken. In ieder geval wat voorbeelden bij jou ophalen, Leonie. We hadden het al over die basisvaardigheden. Er is veel aandacht voor taal, rekenen. Misschien zou cultuureducatie op een zelfde niveau moeten staan. Kun jij wat voorbeelden geven uit jouw werk, Leonie, waarin die link wordt gelegd tussen taal of rekenen en cultuur?

Leonie Oomen: Ja. Specifiek met taal en rekenen zijn er vaak scholen die een bepaald doel kiezen. Die schoolbreed gaan werken met een bepaald thema. Daar hebben we bijvoorbeeld procesgerichte didactiek. Ik weet niet of je er al eens van gehoord hebt?

Sophie Stravens: Kun je het uitleggen, voor de mensen die luisteren?

Leonie Oomen: Volgens de procesgerichte didactiek ga je niet meteen een ding maken, maar ga je het eerst gaat onderzoeken. Dat je het gaat uitproberen en een prototype maken en denkt: hoe kan ik het beter maken? Vaak beginnen scholen vanuit beeldend. Zo hebben wij een school die procesgerichte didactiek en beeldende kunst wil koppelen. Er zijn ook scholen die zeggen: dat gaan wij school breed maken, want dit is niet alleen belangrijk voor cultuureducatie. Dit zijn 21st century skills. Het is hoe we onze leerlingen willen opvoeden. Die leggen we over taal en rekenen heen. Over het hele onderwijs wordt dat vervolgens heen gezet. Dan krijg je dat thema's aan elkaar kunnen verbinden. Je kunt die overkoepelende factor belangrijk maken.

Sophie Stravens: Kun je daar een voorbeeld van geven? Je begon net heel mooi, totdat ik jou onderbrak, over wat een prototype kon zijn. Over dat analyseren en het onderzoeken. Wat zijn de stappen?

Leonie Oomen: Ik denk dat ik een leuk voorbeeld kan geven. Ik ben zelf intermediair, maar ik ben ook nog steeds docent beeldende kunst. Voor één van mijn collega's ben ik ook co-teacher. Dat betekent dat ik op een school sta en help met een bepaald vraagstuk. Bij deze school was dat bijvoorbeeld proces richting ethiek en beeldend. We zijn bezig gegaan van: we hebben een les in onze methode. Hoe gaan we die uitbreiden, zodat de kinderen er helemaal in kunnen duiken?

Leonie Oomen: Gekheid op een stokje, dat was het onderwerp. Dus je krijgt een soort joker. Dat kan je zo doen. Zeg: we gaan nu een joker maken. Hier heb je een blok klei, zo ziet zo'n ding eruit. We gaan aan de slag. Dat is een hele andere les dan wanneer je gaat kijken: wat is carnaval? Daar stond op een rotonde een beeld van een joker. Dat was een paar maanden geleden voor carnaval gepresenteerd. Daar zijn ze met de kinderen naartoe gegaan. Wat zie je? Welk gevoel krijgen we daarbij? We hebben er muziek bijgepakt. Carnavalswagens, dat hoort er ook allemaal bij.

Leonie Oomen: Als ze vervolgens aan de slag gaan met mimiek, en het beeld gaan maken, dan krijg je totaal ander werk dan dat jij een kind een blok klei geeft en zegt: succes. Dan wordt het ook heel erg persoonlijk. Gaan ze het helemaal op de eigen belevingswereld trekken. Ze gaan dingetjes uitproberen. Ook elkaar helpen. Dan zie soms hele grappige dingen, als kinderen bij elkaar dingetjes zien: oh, dat heb jij ook gemaakt! En die doet weer dat. Het is echt superleuk. Dan zijn ze ook heel trots. Ze komen ze naar huis met een werk, waar ze langere tijd aan hebben gewerkt.

Leonie Oomen: Vaak zijn we als docenten bang, dat je ouders altijd iets moet laten zien. Dat kinderen elke week een werk mee moeten nemen. Dat ze kunnen ze laten zien wat ze hebben gemaakt. Maar als ze er zo lang mee bezig zijn geweest, er helemaal in zijn gedoken, dan kom je pas echt thuis met een verhaal. Dan kun je ook vertellen waar je heen bent geweest, waar je het hebt gezien en waarom je het hebt gemaakt. Dan gaat het ook thuis veel meer leven.

Kees de Heer: Waar ik vanuit de politiek op let, is: houdt deze regeling - en deze mensen - voldoende contact met de school? In die zin, dat je niet te veel een buitenstaander wordt die iets brengt.

Leonie Oomen: Dit zijn de docenten. Ik ben het niet.

Kees de Heer: Nee, dat is heel belangrijk. Dat het ergens geborgd wordt in die school, in die opleiding. Van de 20 docenten die er rondlopen, zullen er een paar zijn die er wat meer mee hebben. Die kunnen er wat mee doen. Dat het niet een instituut op zichzelf wordt. Ik denk dat je dan als regeling gevaar gaat lopen. Dan gaan in de politieke mensen zeggen: wat voegt het toe? Is het nodig? Dan gaan we er een rekensom op loslaten, als je pech hebt. Dan komt altijd onder de streep uit dat het minder moet zijn. Ik denk dat het heel belangrijk is dat jullie het steeds weer laten landen in de school, en ook bij de docenten. Zodat je, als je weer een keer terugkomt, daarop verder kan gaan.

Leonie Oomen: Dan zit je juist op één van de belangrijkste woorden voor mij, voor cultuureducatie: Borging. Het vestigen. Daarom, als je zo'n coaching hebt, dan is het nooit die persoon die de les geeft. Dan is het altijd een combinatie met de docent. Of, in mijn geval, dat ik met de docenten overleg van: wat vind je spannend? Wat wil je leren? Daar gaan we dan samen een plan voor maken. Ik bekijk jouw les en ik geef jou tips. Als jij het fijn vindt dat ik het een keertje voordoe, dan doen we dat. Maar daarna ga je dat zelf doen en ga ik je verder helpen. Om het, als ik er straks niet meer ben, in je eigen lesgeven te kunnen plaatsen.

Leonie Oomen: Vanuit de politiek zou ik het advies willen geven aan jullie: zorg dat de docenten gaan zeggen: Neem ons dit niet af, want dit is zo belangrijk. Dit kunnen we niet missen. Dit is goed voor het kind en dit voegt iets toe. Dat zijn hele belangrijke signalen voor ons.

Leonie Oomen: Die heb ik er zat, hoor. Als we dat moeten, dan komen met de parade.

Kees de Heer: Doen!

Sophie Stravens: Ik las ook nog - want daarin is jullie rol - er is een onderzoek gedaan vorig jaar monitor cultuureducatie in Brabant, uitgevoerd door PON & Telos. Dat 83 procent van de CmK scholen zegt dat de intermediair deskundige inbreng levert. En 78 procent stelt dat de samenwerking met een intermediair essentieel is, om de cultuureducatie binnenschools goed vorm te geven. Misschien dat die cijfertjes ook leuk zijn, lijkt me.

Kees de Heer: Dat lijkt me een goed rapportcijfer.

Sophie Stravens: Dat is een ruim voldoende.

Kees de Heer: Zeker. Een ruim voldoende. Zorg dat het nog hoger wordt, zou ik haast zeggen. Dat is alleen maar goed.

Leonie Oomen: Dat is een mooie ambitie, zeker.

Sophie Stravens: Ik wil - we zitten al goed aan de tijd- afsluiten met de laatste vragen. Die zijn elke aflevering hetzelfde. Ten eerste aan jou, Kees, als politicus: Waarbij kan kunst jou nu nog het meest helpen?

Leonie Oomen: Kunst kan mij helpen, nu in mijn werkzaamheden, om de ander beter te begrijpen. Het aanscherpen van je inlevingsvermogen, daar is kunst voor mij heel belangrijk in. Ook wat soms wordt verwoord in een liedje. Dat is een andere manier om tegen dingen aan te kijken. Maar ook wat je ziet in een schilderij. Dat zijn momenten waarop je reflecteert en denkt: waar sta ik en waar staat de ander? Hoe kunnen we dat bruggetje slaan? Dat is voor mij is nog steeds de hele belangrijke functie van de kunst.

Sophie Stravens: Leonie, aan jou de vraag: wat heb jij nodig van de politiek?

Leonie Oomen: Ik zou bijna zeggen: kom een keertje langs! Als je zegt: we horen de geluiden niet altijd. Je moet het ook binnenkrijgen om het te weten. Als je een keertje een middagje vrij hebt, kom een keertje kijken wat er allemaal gebeurt. Misschien bij een leerling of juist bij een studiedag die organiseert wordt. Zodat je echt tussen die docenten staat of tussen die kinderen staat. Een duidelijker signaal kan niet. Dan heb je het gelijk uit eerste hand.

Kees de Heer: Die uitnodiging is aangenomen. Dat gaan we doen.

Sophie Stravens: Heel goed, dank jullie wel. Hartelijk dank voor dit gesprek. Er is heel veel besproken, mooie waarden naar boven gekomen. Volgens mij, voeding om nog verder over na te denken en op door te gaan. Ik dank je hartelijk voor dit gesprek, Leonie Oomen en Kees de heer. We gaan nu in de podcast luisteren naar Joshua Snijders, die in de podcast dit gesprek gaat samenvatten en daarop zijn reflectie gaat geven. Dank jullie wel. Graag gedaan.

Woordkunst door Joshua Snijders: Cultuureducatie. Of het nu gaat om zang of toneel. Of je nu een collage maakt, naar theater gaat of een instrument bespeelt. Naar de Efteling, een museum, een theater opknappen of tekenen. Het zorgt allemaal voor uitdrukkingsvaardigheid. Dus leer ze van kinds af aan. Laten we kansen monitoren en in gesprek gaan. In gesprek blijven. Met het veld en de provincie. De doelen hierbij leidend. Durf opnieuw te durven. Ook al zijn er uitdagingen. Bestuurders, docenten en coaches, toon wederzijds vertrouwen. Van de bodem op. Kunnen we gemeenschappen bouwen en onderhouden? Ze zeggen: kunst vrolijkt op. Betrekt de eigen wereld. Maakt persoonlijk en concreet. Laten we elkaar dan helpen. Meer tijd. Zelfs als je het einde nog niet weet. Weet dat het mag, want kunst biedt verbeeldingskracht. Een arm of schouder, en hier en daar een traan of lach.

Sophie Stravens: Bedankt voor het luisteren naar KunstKracht. Een korte podcastserie waarin politici van provincie Noord-Brabant en kunstenaars met elkaar in gesprek gaan over de kracht van kunst voor de provincie. KunstKracht de podcast is ontwikkeld door Kunstloc Brabant. De audioproductie is verzorgd door Conform Cox, zij maakte ook de prachtige illustraties. Tijn van Seeters componeerde de muziek. De eindmix is gedaan door Arno Peeters. Joshua Snijders sluit elke podcast kunstig af. En ik Sophie Stravens mocht het gesprek voeren. En laten we dat vooral blijven doen. Met elkaar in gesprek blijven over de kracht van kunst. In deze podcastserie, maar ook zeker daarbuiten. Dit was KunstKracht de podcast, tot een volgende aflevering!